嘉宾介绍：
张鸣：任教于中国人民大学政治系，今年出版的书《辛亥：摇晃的中国》有评价认为是今年所出的所有谈"辛亥革命"中最值得看的一本。张鸣是近年来很受瞩目的一位"麻辣教师"，网络上有言，"听中学老师袁腾飞讲谎言，听大学老师张鸣谈真相"。他讲的历史在学术和通俗之间，能够让历史人物抛掉面具、鲜活起来。在本期音频节目中，讲到激越之处，可以听到他以指叩几（or "计算机"的"机"），咄咄有声，实在是一位性情中人。他的新浪微博是：@张鸣
雪珥：澳洲的太平绅士，近年来在媒体上非常活跃的清史作家，他自称是"非职业的历史拾荒者"，今年出版的书是《辛亥：计划外革命》，也非常好看。他写的历史对感觉好像是历史人物在今天的生活，经常能够感觉到他们的心理活动，同时他的视角很独特，他很少苛责历史人物，更多的是理解他们为什么会这样做。在本期节目中，他的发言总是一针见血，不留情面，听了之后你也会对他留下深刻的印象。他的新浪微博是：@雪珥
精彩摘录：
两位嘉宾对"晚清新政"的评价都颇高：
张鸣："晚清新政"是一场开放的改革，也许是有意、也许是无意的，但它毕竟是开放的。通过地方自治、预备立宪、开放报禁……这些渠道把社会精英――当时的士绅和绅商们都卷入了这场改革中，由于有这种开放式的士绅和绅商的参与，所以整个的改革进行得还不错，而且有一个副作用，就是吏治也变得比较好转了。
雪珥：晚清的改革从本身设定的目标、步骤等等来说应该是相当成功的，甚至可以说是空前绝后的。包括从1979年开始的改革，我的感觉几乎在每一个方面，无论在改革的力度、强度、还是高度、深度各方面，我觉得都没有超出1906年到1911年的晚清的改革，实际上它设立了一个中国改革史――我把1860年以来中国整个的进化史，我认为就是一场长达150年的改革史――这150年的改革史当中，晚清的新政，从1906年-1911年这么大的改革奠定了一个非常高的高度，目前为止，在之前和之后出现的改革，都没有超过这个高度。
是革命，还是崩溃？
雪珥：当改革的所有参与者，受改革影响的每一个阶层都认为自己是改革的受害者，而不是受益者；当每个人对改革都充满了不满，在这种时候清廷又开始大力度地推进政治体制改革，实际上这个政治体制改革就是两个字――放权，这种没有章法的放权造成了国家政权的崩溃。
张鸣：当时的老百姓对改革还比较满意，至少我们看到，这场革命中，有人起义了，有人造反了，政权更迭的过程中都没有多少像以前那种打官、抢官，把官员抓来剥皮煎炒等等泄愤的动作，为什么没有？官员基本上就是自己把官印一放，跑了；要不然就是把帽子换掉，换成革命党，基本上没有受到民众趁火打劫的情况，而且民众也不参与革命。……辛亥革命是一个上升期的革命，它的破坏力度比较小。
民族情感交织着割地赔款的"国仇家恨"？
张鸣：清政府是一个少数民族政权，你必须得考虑这个问题。在汉人整个自我意识觉醒的过程中，它是一个少数民族政权，结果人们发现闹了半天，你入关的时候干过坏事，你还有前科，所以它的合法性很低。而且在改革之前还犯过大错误。义和团事件是清廷进行自己犯的错误，如果没有它的帮助，义和团怎么能闹起来？你先用义和团去打洋人，不行了你又用洋人打义和团，这一反一正它做得太错了。刚刚犯了重大的错误，又是一个少数民族政权，合法性很低。
雪珥：实际上我是不赞同把满汉冲突，当然满汉冲突是有，而且在1911年前后还比较激烈，但我认为满汉冲突严格来说不是民族矛盾，而是阶级矛盾。但是在革命过程中，用满汉矛盾号召大家起来革命，这一点很有效……而在所有的政治运动中，政治口号和真正的政治理念完全是有可能脱离的，政治口号包括他操盘的手段可能是非常短期的，而且很多官场上面的操盘者他可能没有任何理念，可能这个口号在现阶段管用他就用这个，那个口号子接下来管用他就用那个。
辛亥革命失去了"光荣革命"的历史机遇？开启了你死我活的革命格局？
译者：……当时我们有机会形成一种权力的制衡，军阀、清廷、立宪派和革命党人，这四方正好可以制衡起来，可是我们做不到。即使时光倒流，再重演一遍的话也很可能做不到，因为在棋局中的人没有这种思维基础。他们只能想到"秦失其鹿"，当有一方想剿除另外一方的时候，其他人不是觉得这样就制衡不了了，整个社会的利益总和是受损的，而是觉得可以借你的刀杀掉另一个对手，等到轮到自己的时候也只好引颈受戮。
张鸣：要制衡一定要有一种平台，但这个平台当时一直没有做好嘛，还没有试运转就被换掉了。民主的平台始终没有搭起来。都是背后勾兑，背后勾兑之后只是暂时的，一旦某一派觉得我行了，马上就撕破背后协议，开始干仗。
雪珥：梁启超曾经说过，中国是"一人为刚万夫柔"，也就是这个国家就只有一个男人，剩下的全是太监。在这种时候，达到任何权力的平衡和势均力敌都是不可能的，在没有势均力敌的情况下不可能做到均衡，在中国的政治游戏中，所谓的"革命"也好、"造反"也好、甚至所谓"改革"也好都成了一种"赢者通吃"的游戏，赢家会把输家吃得干干净净，这种情况下其实没有人是安全的……
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【编辑配图：敏感词 来源：春卷博客】
【图： CrunchBase】
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