2011年10月31日星期一

【译者访谈 No.7】辛亥百年

核心提示:今年是辛亥革命百年纪念。"译者"邀请了两位清史专家张鸣、雪珥来比较完整地谈谈近年来,民间反思辛亥时出现的新观点。话题围绕着"革命因何而起"和"革命能否被告别"展开。本期访谈的上半部分已经公开,可以到iTunes商店的"译者播客"中收听,或到"译者"博客的"下载"页面上另存下载,完整的访谈音频和文字版将在今年年底前推出。

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【说明:翻墙到iTunes商店的"译者播客"中收听,或到"译者"播客的"下载"页面上另存下载。】

嘉宾介绍:

张鸣:任教于中国人民大学政治系,今年出版的书《辛亥:摇晃的中国》有评价认为是今年所出的所有谈"辛亥革命"中最值得看的一本。张鸣是近年来很受瞩目的一位"麻辣教师",网络上有言,"听中学老师袁腾飞讲谎言,听大学老师张鸣谈真相"。他讲的历史在学术和通俗之间,能够让历史人物抛掉面具、鲜活起来。在本期音频节目中,讲到激越之处,可以听到他以指叩几(or "计算机"的"机"),咄咄有声,实在是一位性情中人。他的新浪微博是:@张鸣

雪珥:澳洲的太平绅士,近年来在媒体上非常活跃的清史作家,他自称是"非职业的历史拾荒者",今年出版的书是《辛亥:计划外革命》,也非常好看。他写的历史对感觉好像是历史人物在今天的生活,经常能够感觉到他们的心理活动,同时他的视角很独特,他很少苛责历史人物,更多的是理解他们为什么会这样做。在本期节目中,他的发言总是一针见血,不留情面,听了之后你也会对他留下深刻的印象。他的新浪微博是:@雪珥

精彩摘录:

两位嘉宾对"晚清新政"的评价都颇高:

张鸣:"晚清新政"是一场开放的改革,也许是有意、也许是无意的,但它毕竟是开放的。通过地方自治、预备立宪、开放报禁……这些渠道把社会精英――当时的士绅和绅商们都卷入了这场改革中,由于有这种开放式的士绅和绅商的参与,所以整个的改革进行得还不错,而且有一个副作用,就是吏治也变得比较好转了。

雪珥:晚清的改革从本身设定的目标、步骤等等来说应该是相当成功的,甚至可以说是空前绝后的。包括从1979年开始的改革,我的感觉几乎在每一个方面,无论在改革的力度、强度、还是高度、深度各方面,我觉得都没有超出1906年到1911年的晚清的改革,实际上它设立了一个中国改革史――我把1860年以来中国整个的进化史,我认为就是一场长达150年的改革史――这150年的改革史当中,晚清的新政,从1906年-1911年这么大的改革奠定了一个非常高的高度,目前为止,在之前和之后出现的改革,都没有超过这个高度。

是革命,还是崩溃?

雪珥:当改革的所有参与者,受改革影响的每一个阶层都认为自己是改革的受害者,而不是受益者;当每个人对改革都充满了不满,在这种时候清廷又开始大力度地推进政治体制改革,实际上这个政治体制改革就是两个字――放权,这种没有章法的放权造成了国家政权的崩溃。

张鸣:当时的老百姓对改革还比较满意,至少我们看到,这场革命中,有人起义了,有人造反了,政权更迭的过程中都没有多少像以前那种打官、抢官,把官员抓来剥皮煎炒等等泄愤的动作,为什么没有?官员基本上就是自己把官印一放,跑了;要不然就是把帽子换掉,换成革命党,基本上没有受到民众趁火打劫的情况,而且民众也不参与革命。……辛亥革命是一个上升期的革命,它的破坏力度比较小。

民族情感交织着割地赔款的"国仇家恨"?

张鸣:清政府是一个少数民族政权,你必须得考虑这个问题。在汉人整个自我意识觉醒的过程中,它是一个少数民族政权,结果人们发现闹了半天,你入关的时候干过坏事,你还有前科,所以它的合法性很低。而且在改革之前还犯过大错误。义和团事件是清廷进行自己犯的错误,如果没有它的帮助,义和团怎么能闹起来?你先用义和团去打洋人,不行了你又用洋人打义和团,这一反一正它做得太错了。刚刚犯了重大的错误,又是一个少数民族政权,合法性很低。

雪珥:实际上我是不赞同把满汉冲突,当然满汉冲突是有,而且在1911年前后还比较激烈,但我认为满汉冲突严格来说不是民族矛盾,而是阶级矛盾。但是在革命过程中,用满汉矛盾号召大家起来革命,这一点很有效……而在所有的政治运动中,政治口号和真正的政治理念完全是有可能脱离的,政治口号包括他操盘的手段可能是非常短期的,而且很多官场上面的操盘者他可能没有任何理念,可能这个口号在现阶段管用他就用这个,那个口号子接下来管用他就用那个。

辛亥革命失去了"光荣革命"的历史机遇?开启了你死我活的革命格局?

译者:……当时我们有机会形成一种权力的制衡,军阀、清廷、立宪派和革命党人,这四方正好可以制衡起来,可是我们做不到。即使时光倒流,再重演一遍的话也很可能做不到,因为在棋局中的人没有这种思维基础。他们只能想到"秦失其鹿",当有一方想剿除另外一方的时候,其他人不是觉得这样就制衡不了了,整个社会的利益总和是受损的,而是觉得可以借你的刀杀掉另一个对手,等到轮到自己的时候也只好引颈受戮。

张鸣:要制衡一定要有一种平台,但这个平台当时一直没有做好嘛,还没有试运转就被换掉了。民主的平台始终没有搭起来。都是背后勾兑,背后勾兑之后只是暂时的,一旦某一派觉得我行了,马上就撕破背后协议,开始干仗。

雪珥:梁启超曾经说过,中国是"一人为刚万夫柔",也就是这个国家就只有一个男人,剩下的全是太监。在这种时候,达到任何权力的平衡和势均力敌都是不可能的,在没有势均力敌的情况下不可能做到均衡,在中国的政治游戏中,所谓的"革命"也好、"造反"也好、甚至所谓"改革"也好都成了一种"赢者通吃"的游戏,赢家会把输家吃得干干净净,这种情况下其实没有人是安全的……

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