2012年3月22日星期四

【视频】马利德和马旸谈“薄熙来被免职”

核心提示:美国高端政论节目:查理·罗斯访谈,《金融时报》的前北京记者站站长马利德,和欧亚集团的马旸在薄熙来被免职的消息传出的当天分析了这一事件:为什么会发生?如何解读温家宝的"告别演说"?习近平上台后会出什么牌?中国的军队未来会有什么政治影响?以及胡温下台后还会保持影响力吗?

视频播出时间:2012年3月15日
本视频由"译者"志愿者提供汉化字幕

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听译如下:

查理·罗斯(以下简称"C"):今天晚上,让我们先来谈谈政治,中国政治。今天早上,宣布了重庆市委书记薄熙来被免职的消息。直到最近,他还在力争入常——中国最高的权力机构。温家宝利用一次新闻发布会,公开地谴责薄熙来在王立军事件上的错误,一天之后,薄熙来就被免职了。这一中共高层的重大人事变动发生在今年秋天就要进行的权力交接之前。今天在华盛顿参加节目的是来自《金融时报》的马利德(Richard McGregor),他是《党:中共统治者的秘密世界》一书的作者,还有马旸(Damien Ma),欧亚集团的中国分析家,他也为《大西洋月刊》供稿。很高兴两位能参加今天的节目。我先问一下马利德:发生了什么事?

马利德(以下简称"R"):问得好。这是一场政治地震,无论你从哪个角度看都是如此。我相信这是自1989年以来最重大的一次政治局人事动荡。这是件大事,因为对党来说,这如电闪雷鸣;中国类似于(教廷)枢机处的统治原则之一,从1989年之后就是中国高层的分裂不能公开化,但这次(王)的丑闻发生后却出现了。我认为发生了这么几件事:

其一,薄熙来是一位非常有个人魅力的政客(译注:"克里斯马"指有魅力、感召力的领袖)。从某种意义上来说,他是唯一的一位西方式的中国政客。他的竞争上位活动明显可见。而直至最近,如您所说,也很成功,他想进入政治局常委——中国的最高权力中心。但是在二月初的时候,和他关系紧密的重庆前公安局长逃到了成都的美领馆,他企图叛逃,或者想说出薄的不当行径。最终他还是自己放弃了。这就把中共高层的分歧暴露在了美领馆。对薄熙来而言,这简直糟糕透顶。这给了薄的敌人(他们为数不少)足够的理由把他拉下马,而他们正是这么做的。我们不知道这是否就是结局,也不知道后面他会不会再因为腐败而被捕。不过我得说,他的政治生涯结束了。

C: Damien?

D: Richard,我同意你刚刚讲的多数内容。我觉得要是再讲讲这事儿的历史背景的话,你知道,许多高层领导都不太喜欢薄熙来。主要就是Richard刚才说的,他的那种西方式政客的个人魅力让许多人感觉不爽。我认为他是从中央级别的商务部长被贬到重庆去当党委书记的。所以我认为他是想转败为胜。象唱红歌,恢复毛在文革时的一些形式作法,都让高层领导不安,而王立军事件爆发之后,这就成了追击薄熙来的关键机会。

C:他是怎么个西方化的?是什么让他广受欢迎?

R:恩,我来举几个例子。他外表光鲜,大多数的中国领导人不会打扮得那么显眼,他正好相反。他外表英俊,也善于利用这一点;他血缘正统,这非常重要,属于红色贵族。他的父亲薄一波是"老一辈革命家"——所谓的"八大元老"之一。这也让他地位不凡。"太子党"身份有好有坏,有时这是你的劣势,有时又可以凭此呼风唤雨。现在,中国的"太子党"们正在巩固权力。可能薄熙来的问题是他过于高调、过于有竞争性,以至于可能妨碍了这一点。在中国,这个很重要,如果你让体制显得尴尬,体制就会抛弃你。我认为(王立军的)成都领馆事件之后薄被撤职就是体制的反击。这就是所发生的事。

C: 那么那位公安局长(王立军)怎么样了?

D: 他的副市长职务也被正式罢免了。一位从青岛去的官员接替了他,今天早上也一并宣布了这一消息。他的命运也前途未卜,我认为,这要看他向美领馆人员透露了多少信息、美国人知道了多少、他又向中纪委交代了多少。他现在被拘押,被审讯中。他现在已经没什么可失去的了,我们听说他曾认为生命受威胁,所以他才逃亡的。这真的很象好莱坞电影的情节。

C: Richard,这儿是一份《金融时报》,在今天的头版上温提到了会"重回文革"的担忧。外向的温总理呼吁要进行政治改革、还重创了重庆领导薄熙来。其中的第一段说:发自北京的报道,中国总理温家宝向保守派们开火,警告说如果不进行紧急的政治改革,中国可能"重回文革"。

这是当今中国的二号人物。他在强调可能再次出现"文革"那样恐怖的局面,除非进行改革。

R: 是的,(政治改革)是温家宝常用的一个"热词"。我认为这是温对薄的一次直面回击。正如Damien所说,薄启动了回归毛主义。重庆的"唱红", 尽管有宣传的成分, 的确有许多人是在怀念毛泽东,但是理论上,以及当时的情况的确是要公平得多,没有那么大的贫富差距。许多高层官员不喜欢那个,但是他们没法进行反驳宣传。你怎么能反对宣传毛的人呢?这也是为什么成都事件让他们可以还击。你刚才看的是昨天的,今天的《金融时报》,我来帮你举着,在亚洲已经出刊,明天就会在美国出刊,说的是薄熙来下台了。我认为当温家宝说"文革"的时候,他说的不是60-70年代的事,我认为他的意思是"党失去了权力"。
那就是"文革"中出现过的情况,那时毛利用人民推翻了党。无政府主义,中共对"无政府"的定义就是党失去了权力的状态。我认为这就是他说的意思,同时又是对薄熙来的直接一击。

C:  再说一说温家宝,这是我想继续讨论的关于"中国的高层政治怎么了"这么一个更宽泛的问题。[贺卫方:]"中国高层显然出现了矛盾,最重要的是权力分配不均的问题。"

R:  温家宝不是在呼吁民主选举。不过,你得了解,在中国的政治派系中,他是属于自由派的。我认为这是他的最后一次记者招待会,一年一次的记者会很重要。你也可以说这是他五味俱全的"告别演说",他说他还是捍卫这些价值观,他希望能推动改革,他不同意回到毛泽东的时代。而人们发现,这不只是在说他自己;就免职薄熙来一事,这个一天后公布的决定,他也在记者招待会上透露了重要的线索。

C:  那么,我们对下一任主席能期待些什么?习刚刚访问了美国,即将成为下一任主席。

D:  我认为习近平不会立刻就亮出什么牌。就算快,他也要2、3年才能巩固权力。这就是中国政治的游戏规则,如果胡锦涛不交权的话,他也未必能立刻成为军队领导人。这是上一次权力交接时已发生过的事,在国内,他得力图让经济软着陆,恢复平衡、刺激消费;我认为最不可知的是他的外交政策会是怎样。我认为在过去的30-35年里,中国的经济政策战略比较容易一目了然,但我不认为他们有什么前后一贯的外交政策,考虑到中国现在的规模和影响力,我认为他们真的应该想想要采用什么样的外交政策了。我觉得现在还没有人知道那会是什么。

C:  在土耳其,现在正在掀起一场运动,目的是削减军队对政府的影响力,被称为"让他们回兵营去"。那么中国的军队有什么政治前景吗?

R:  我认为作为一个政治意义上的利益集团,中国军队在过去的5-10年里更敢言了。在某种意义上来说,他们更加职业化了,他们也稍微独立于党一些,也更为代表自己发言,他们发展出了一些自己的势力范围同时,象所有的军队利益集团一样,他们想确保国防预算越来越高。他们把自己包装为"爱国者",或者说很多将军是如此。军队似乎也有对其他部委的事务发言的许可,其他部委,比如外交部,就没有这种特权。我认为,他们在制定外交政策方面会有更大的影响力;我认为,这当然对未来,尤其是对亚太会有影响。

C:  中国观察者们和中国人是否预期,即使胡温下台了,他们还保留政治影响力?

D:  现在基本的猜想是胡锦涛可能还会保留中央军委主席一职,可能会连任一届,即使他不再是正式的党的最高领导人,这也是我在前面讲过的,习近平上台后还需要至少2-3年来巩固权力,尤其在军队中。

R:  我认为,胡锦涛作为党内的两大主要派系之一的"共青团"的首脑,他的影响力会持续。他的人会被提升到常委中,他会是重要角色。温家宝则不一定,他不是某一派的重要人物,人脉也不广,他走的是某种意义上的独立路线。他不一定能保留权力。在这两位领导人中,我认为胡锦涛会更有权,温和他的家族会相对比较脆弱一些。

C: 是不是要以"左右"来分的话,胡更"左"一些,不那么想改革,更倾向于保守?

R: 有点象。不过有人曾对我这么描述,如果远距离看看胡锦涛的话,他走起来就象一只鸭子,一只脚向左、另一只脚向右,你不太能分辨他到底是"左派"还是"右派",不好给他打上"左"或"右"的标签。我可以说他很保守,他很注重让保持党的权力,这已深入他的骨髓。尽管他们都是这样,但他更是如此。他真的是党的官僚体系制造出的产物。回到我们最初的话题上,薄熙来的倒台,的确是官僚体系和纪律战胜了竞争活动和个人魅力的案例。胡锦涛是大赢家。

C: 再次感谢《金融时报》的记者马利德和来自欧亚集团、大西洋月刊的马旸,这里是政论节目"查理·罗斯访谈"。

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