2012年2月5日星期日

纽约书评 中国能有民主吗?长平专访

核心提示:长平接受了纽约书评的专访。对于中国民主现状,他说:我觉得我们现在很多人对变革的发生失去了希望,所以他们在为为什么不能搞民主找理由。道德的滑坡导致了暴力的增加——针对反对者、抗议者和其他人的暴力——这不是因为我们正在经历革命,而是因为我们还没有革命。

原文:Is Democracy Chinese? An Interview with Journalist Chang Ping
作者:Ian Johnson 张彦
日期:2012/01/27
由"译者"志愿者翻译并校对

本文是纽约书评刊登的世界各国民主命运系列文章的第4篇。


【长平。摄影:Ian Johnson】

长平是中国著名的时评家之一。他真名叫张平,最初成名于1990年代末的广州,当时他用有力的新闻报道揭露丑闻、支持言论自由。由于近年来审查愈紧,长平对开放和责任的呼吁,让他承受了很大压力。43岁的他和妻女现居德国,住在诺贝尔奖得主海因里希·波尔(Heinrich Böll)曾经居住过的乡间小屋里,那里现在已经成了被迫害作家的避难所。

对长平的迫害始于2001年,当时他被免去了《南方周末》新闻部主任一职(《南方周末》因其敢言而在全国赢得了众多读者)。之后他成为了《南都周刊》副主编,但在2008年再次被免职。因为发表文章质疑政府对那年西藏骚乱的新闻审查,他随后被纸媒封杀。一年之前,他最终被报社解聘,一名编辑认为他的文章"不合适"。去年3月,长平加入在香港新创的杂志《阳光时务(iSun Affairs)》做主编,但由于签证未批,他未被允许进入这个前英国殖民地。

Ian Johnson(I):你成长于1970年代,那你有没有关于文化大革命的经历?

长平(C):我父亲是(四川省)西充县的小干部,卷入了文化大革命的党派之争。我小时候在一所开在路边的小学读书,进出村的时候就路过那个小学。我记得有一天,父亲站在窗外看着我。那天下午我到家和母亲说:"我爸真怪,站在学校窗户外头盯着我看。"我母亲就开始哭,说:"你爸走了,不知道还回不回来。"父亲逃到了邻近的一个县去防止被打,我们不能去看他,但我们能收到他写的信,我母亲就会给我们读信。当时我大概8岁。

在那之后不久,改革开放开始了。我们当时要学"四化"(一个旨在促进农业、工业、国防、科研发展的计划),被告知说"四化"能在2000年实现。我们写了好多文章来说如何才能实现"四化"。我记得非常清楚,1984年,建国35周年的时候,当邓小平坐在车上检阅游行队伍的时候,北大的几个学生打出了"小平你好"的横幅。我是听广播知道这些的,当时真的特别感动。我还想:中国是多么地大有希望,前景多么地光明。

I:所以你当时认为一切都很美好,你听说了北京的发展,然后感到很激动。

C:是啊,我那时学习成绩很好。当你成功的时候,就倾向于认为一切都非常顺利,因为你会很乐观。我当时就以为一切都会很顺利,但我也有点儿愤青。这两方面并不矛盾。你相信它,但你也想让事情更好。在1986年的学生运动中,刘宾雁、方励之和王若望批评了党和邓小平,我记得我在广播上听到这些的时候,我觉得他们是我心目中的英雄。

那时我喜欢文学。1980年代的中国文学达到了顶峰,我订了《收获》、《人民文学》等等许多杂志。我记得在读莫言的《红高粱》的时候我就想,哇,竟然有人能把小说写成那样。我记得很清楚,当时我坐在外面读着它,感动得不行。我并不能理解小说里的一切,但却被它所影响。比如余华的短篇小说也让我特别感动。但你知道,那时的我还是一个纯粹的党的信徒,我最想读的书是马克思和恩格斯的原文著作,我当时为了读它们还想过学德语。

1987年我上了大学,在那之前我一直读的是世界文学和中国当代小说。但后来在四川大学(在成都),我读到了《走向未来丛书》。那套编纂的丛书介绍了许多其他领域的伟大思想家。从那儿开始一直到后来,我读了很多西方文学、哲学和历史方面的书。那套丛书在1980年代的影响力相当大,你去看一下它的编辑们,他们全都在六·四(1989年天安门大屠杀)后挨整。我想在今天看来,你会说这是侵犯知识产权——因为他们只是翻译或者摘抄了国外的出版物。但它却为我们打开了一个心理学、社会学和文学的世界。我必须提到的一本书,是约翰·罗尔斯(John Rawls)写的《正义论(A Theory of Justice)》。我们当时读这些书的时候读得特别快,看完了就分享给别人,每个人都尤其被西方的哲学所吸引,不管是学什么专业的,大家都对西方哲学、对黑格尔或者萨特很感兴趣。

I:六·四那天你是怎么过的?你当时在成都,离它的中心北京很远。

C:成都也发生了很多事,我们一直在抗议。从北京来的人带来了什么消息,我们就把它们贴在宿舍里分享。也有人议论、呼吁,要求和政府谈判。我帮着组织过几次抗议。

但我并没有真正加入过主要的学生抗议组织。打高中起我就信奉孔子的一句格言:"君子矜而不争,群而不党。"所以我不想参与到任何运动里去。高中的时候我入了共青团,后来就想退团,他们说"你不能退团","没有退团这一说"。但我没有入党。我不想成为任何一个组织的成员,所以在1989年我也没加入学生组织。但我组织过几次抗议,还被拥着当头儿。六四事件以后我被捕了。在抗议的时候,很多学生绝食,而我反对绝食。也许就是因为这,他们才让我提前出狱。我想有些学生会因为我反对绝食而反对我,但我的观点是:绝食没有意义。我认为最好到工厂和乡村去传播民主。

I:那你是个实用主义者吗?

C:实际上很多人觉得我更像是个理想主义者。我仍然觉得中国需要民主、需要改变。我真的反对(人们经常说的)几种论调,说中国不能搞民主的原因啊,比如说中国国情独特啊——说中国人得等民主,因为国人素质不够高,或者因为其他什么可笑的原因。一些人说民主不是中华文化的一部分,但台湾民主搞成了。然后他们又说台湾是个特例。现在来看乌坎,他们有了自己的选举。有人说这也是特例,但实际上乌坎真的是非常典型的中国。它是一个中国的小镇,但一切都是自治的。所以那些人还有什么话说?如果乌坎可以拥有民主,中国的其他地方也可以。

我并不是说中国就得采纳西方式的民主。实际上西方的民主也不只有一种模式,它们又意味着什么?德国没有学美国的民主,美国也没有学英国的民主。问题不在于学谁,而是在于你到底想不想要民主?民主固然有它的许多问题,但总是一条向前的路。

从1980年代起,中国人就变得务实了。文化大革命以来人们一直在问:这个东西有没有用?这就是邓小平对中国人最大的影响。人们只看有没有用。现在中国是世界第二大经济体,总有一天会超过美国。所以从市场经济的角度上看,中国是成功的,而且我支持中国在这方面的成功。我们缺少的就是正义。现有的制度下没有正义,这是个很实际的问题。我们需要正义,民主是实现正义的一种方式。这就是为什么民主是必需的。

政府方面现在再也不讨论依法治国了,变得越来越走流氓治国的路子。他们就是抓人,然后把人扔到监狱或者精神病院里。所以过去的10年,是中国政治制度流氓化的10年。许多旧的美德,人性、政府的责任,都被这个制度破坏了,底线是,这些美德正在丧失。这就是为什么近几年会发生像小悦悦这样可怕的事情。

I:小悦悦是一个小女孩,她被一辆货车撞倒,却没有一个人停下来救她。在这种精神空虚之下,许多人越来越对宗教感兴趣。


C:许多人都开始对宗教感兴趣。学者希望这能让社会产生更多的美德,或者为社会提供某种道德准则。现在人们的精神是空虚的。我真的尊重宗教,但我更相信民主、公民精神的重要性,政治、社会和文化的自由可以解决这场精神危机。

I:你所在的新杂志是什么样的情况?

C:《阳光时务》是由香港阳光有线电视台运营的,现在我们是一个新媒体公司。我们有iPad和Android版本,并计划推出Kindle版本,人们也可以下载到pdf版。但我们正计划出纸质版。我们的团队有20个人,我们的iPad订户有6000人,大部分来自大陆。还有10000人通过邮件阅读它。我们可以报道在中国被禁止报道的话题,比如(被囚禁的诺奖得主)刘晓波、言论控制,以及独立候选人。

I:很明显,政府在这个项目启动之前就知道了此事,自从去年3月起,你就没能拿到港澳通行证,记者无国界也给香港特首曾荫权写了公开信。

C:根据香港政府的条例,他们应该会在一个月内答复我的申请,但他们既没批准,也没拒绝我的申请,已经9个月了,所以这就是为什么人们会说是大陆方面施加了影响。

I:《阳光时务》是第一本报道了乌坎事件等近期重大政治事件的杂志。到目前为止,你们的报道是最全面的。但你们也有很多关于文化的报道。过去一年里,中国的文化名人也参与到了政治当中,你怎么看像艾未未这样的艺术家的作用?

C:受人欢迎的、有名的艺术家最早的作品都和政治有关——他们中的许多人都受到了安迪·沃霍尔(Andy Warhol)等人的影响。他们会参与一些社会话题。但当他们卖出了许多作品,变得非常富有的时候,就不大关心社会话题了。说实话,他们总是走这样的路子。我很尊敬艾未未,因为他关心这个社会,他投入并参与到了其中。他在西方变得越来越受欢迎并不是他的错。这和刘晓波、哈维尔来说也是一样。批评(他们受到西方欢迎)是不公平的。

I:作家韩寒在最近的博文里说,民主可能并不适合中国人,你怎么看?这似乎呼应了一些人"中国现在还不能实现民主"的论调。

C:他说中国人"素质低",所以搞民主会出问题,因为它会导致暴力。这是政府一直以来宣传的说法。这就像是说"你不能练游泳,因为你不会游泳;你不会游泳,因为你没练过"一样。而且这种观点并不新颖,去年辛亥革命100周年的时候,许多人就公开说过类似的话。

但他能影响很多人,所以他能说这些话就很有意思。这说明了中国的政治制度是多么地固步自封。我觉得我们现在很多人对变革的发生失去了希望,所以他们在为为什么不能搞民主找理由。道德的滑坡导致了暴力的增加——针对反对者、抗议者和其他人的暴力——这不是因为我们正在经历革命,而是因为我们还没有革命。

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5 comments:

Frankm 说...

我很尊敬的长平老师也谈到了韩寒,不过我一直有个问题:韩三篇里究竟哪一部分归纳出了“中国人素质低,所以不能搞民主”的结论?

小米 说...

楼上,对韩三篇只读过一遍,未能过目成诵,也懒得回去再翻了。隐约记得他说中国一旦革命,只有心狠手辣者才能上台,貌似是说众人皆易骗、胆小,外加不愿出头,因而最后唯有指望强人定天下;另,结尾说大家只有都在会车的时候关掉远光灯,才能谈民主,貌似此句也是说现在大家的素养不够,因而一民主就大乱。不知记忆和理解是否有误。其他如有想问长平老师的话,不妨贴出,看看我们是否有机会转给他问一下。

A006308 说...

韓寒並沒有做出"中國人素質低,所以不能搞民主"的結論
他做出的結論是"中國人素質低,所以現在還不能搞民主"
只是對很多自由派人士而言前後兩句並沒甚麼差異

小米 说...

嗯,是这样,大家争论的就是说现在是不是一个临界点。

Ho Steven 说...

从长期来看,城市化才刚刚开始,农民到市民(公民)的转变之路还很长,因此一次到位的全民民主未必是好事,也不易为。但参照英美各国的经验,局部民主已经刻不容缓,这正是极权制度的尴尬之处。Btw,对香港的打压或许并不是简单地赤化那么简单,而是担心香港继续保留民主制度,将来可能成为影响大陆的民主桥头堡,必须除之而后快,希望香港挺住。

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