2010年10月5日星期二

CNN Zakaria专访温家宝 (2010年10月3日)

核心提示温家宝:“人民以及人民的力量决定了国家的前途和历史。人民的希望和意愿不可阻挡,顺之者昌,逆之者亡。”


10月3日CNN的Zakaria GPS节目播出
中国总理温家宝的访谈 点击播放原声视频
原文:Fareed Zakaria sits for a rare and exclusive interview with Chinese Premier Wen Jiabao. 来源:CNN | Fareed Zakaria GPS  访谈发表时间:2010年10月3日 译者:ZJL、老杨 校对:@xiaomi2020

中国总理温家宝周四(2010年9月23日)接受了美国有线电视新闻网(CNN)「扎卡里亚全球扫描」(Fareed Zakaria GPS)节目主持人法里德•扎卡里亚的访问。此节目于美国东部时间(2010年10月3日,周日上午十点播出)。

Z:您认为当前全球经济形势是稳定,而且强健的吗?你是否担心出现所谓的“二次探底”,导致美国经济再一次进入衰退?

温:客观的说,我认为当前全球经济正在复苏,虽然复苏的过程是缓慢的,还伴随着痛苦。不同的人有不同的看法,但我相信我们能够从现实中学到不少教训。我希望美国经济能快速复苏,毕竟美国是全球最大的经济体。


我也注意到奥巴马总统最近采取的政策措施,其中包括美国出口倍增计划和对发展基础设施的巨大投入。我认为这些是解决问题的正确之道。虽然它们来得有些晚,但毕竟是出台了。

这让我想起了我决定四万亿投资刺激中国经济的时候。当时人们对这一政策有着各式各样的看法,但是现在的经济态势显示我们一揽子刺激计划是有效的,成功的

Z:你的经济刺激计划,从占GDP的百分比来说,是美国计划的十倍, 真是个非同寻常的计划。 您是否担心:它目前已经引起了中国房地产业的泡沫?由于政府的巨额投资可能会造成通货膨胀吗?政府的投资会越来越少,刺激计划正在消退,现在会发生什么?

温:从你的问题来看,我认为你并没有对我们的刺激计划有一个全面的了解。我们的刺激计划有四个关键部分。

第一大规模的公共投资、结构性减税和基础设施建设。

第二是中国的工业结构调整和升级;

第三是科技创新以及发展有战略意义的新兴产业发展;

第四是改善社会保障体系。整个4万亿人民币的投资计划并不是都来自于公共财政,政府只投入1.8万亿人民币,其余的来自于非公有领域和金融市场的融资。刺激计划的实行,保证了中国经济的持续稳定和快速发展。它帮助了中国经济保持了过去三十年来的快速发展势头。它同时还帮助我们避开了一次由于严重的外部震荡引起的中国现代化进程中的大起大落。同时,经济刺激计划为将来中国经济的发展打下了坚实的基础,我们对在你问题中提到的那些挑战保持着高度的警觉。

我从三个方面回答你:第一,中国确实存在通货膨胀的风险,这也是为什么我们明确表明中国宏观调控的核心在于:怎样巧妙地处理好保持稳定与快速发展之间的关系,以及经济结构调整与控制通胀预期。我的确担心中国的通胀预期,这也是我一直在努力适度控制的。因为我相信腐败和通货膨胀将会对我们国家的稳定带来负面影响。这两者都关系到人民对政府的支持和信任。以上是我对中国通货膨胀问题的看法。

第二:刺激计划的实施,会给地方政府带来财政上的风险。地方政府是用了一些金融工具,他们有一些债务。 但这并不是一个经济危机之后才存在的新问题,其实在1980年代中国就已经存在。现在地方政府通过各种融资渠道,累计了7.6万亿人民币的债务。地方一级的这些债务,仍然在我们可以管控的范围内。在地方政府层面妥善的管理这些债务很重要,要确保它不会对公共金融和财政部门带来风险。预算赤字占中国GDP的比例为3%,而中国所有债务占GDP的比例是20%。也就是说,这仍在我们完全能够控制的风险范围以内。。

第三方面,当前所有的投资必须要有利于我们经济结构的调整,而不是阻碍。这一点有关我们长期的发展前景因此显得尤为重要。

Z: 冒昧的问一句,您从这次经济危机中学到了什么吗?您是否对美国的宏观经济管理失去了信任?一个中国朋友告诉我“我们就像课堂上的学生,听美国的教导,现在我们再看美国,想的是也许实际上老师也不懂。”

温:面对金融危机,任何一个对国家和整个人类有责任感的人都能从中学到不少教训。我从中学到的最大教训是管理一个国家的经济要特别关注经济的结构问题。

中国在发展过程中取得了巨大的进步,赢得了世界的赞誉。我是第一批认为中国的经济发展仍然是缺乏平衡、协调及可持续的人之一。金融危机加强了我的观点。一方面我们必须战胜经济危机,另一方面我们也要处理自身存在的问题。我们必须同时做好这两个方面的工作,这是很困难的。

中国拥有巨大的国内市场。内需有着巨大的增长潜力。中国正处在工业化和城市化的加速阶段。我们可以通过刺激内需使经济发展更快更稳定。刺激国内需求可以巩固并进一步促进经济发展。这就要求我们必须抓住机会,提高发展速度,稳定中国经济。

从根本上来讲,我们必须以长远的眼光来处理经济中存在的所有结构性挑战。至于美国经济,我一直认为美国经济的基础是稳固的,不仅仅是在物质上,更重要的是美国拥有科学技术人才和管理专家。

200年来美国在经济发展上积累了丰富的经验,尽管其中有曲折往复,但是我相信,美国会克服各种困难,度过这一次金融危机,要对美国经济的前景充满信心。美国经济的恢复和未来的增长对全球经济的恢复和稳定有重要的意义。

Z:你曾经撰文纪念过你曾经的领导,胡耀邦。这篇文章给我留下很深的印象,在其中你高度赞扬了他。回顾过去,你认为胡耀邦是一个杰出的中国领导人吗?

温:是的,我认为我已经对这位历史人物做出了公正评价。他为中国的改革开放事业做出了自己的贡献。我想指出以下三点:第一,他大力推动了有关真理标准的大讨论,通过这一讨论,他为中国解放思想工作做出了贡献。第二,面对众多阻力,他毫不畏惧,为在文革中遭受迫害的广大党政干部平反冤假错案。第三,他亲自采取行动,切实推进了中国的改革开放事业。

Z:在您的演讲中,您提到,从经济上看,中国依然不是一个强大的创新型国家。有着如此多的言论自由限制以及互联网管制怎么可以成为一个强大的创新型国家呢?难道不应该取消这些限制吗?

温:我认为自由言论对任何国家都是不可或缺的,不管是对发展中国家还是发达国家来说。言论自由已经写入了中国的宪法。

我认为你对中国的情况并不完全了解, 中国有四亿网民,八亿手机用户。他们能够访问网络,在网上表达他们的观点,包括批评政府的观点。我经常上互联网,同时读到过对政府工作提出尖锐批评和赞许的评论。我常说我们不仅应该让人民有言论自由,更重要地要创造条件让他们批评政府的工作。只有当人民能够批评和监督政府的时候,政府才能做得更好,公务员也才会成为真正的人民公仆。

这些都必须在宪法和法律允许的范围之内。一个国家需要正常的秩序,对拥有13亿人的中国来说这更是必须的。

Z:温总理,我们都实话实说吧。当我到中国时,发现很多我要上的网站都被屏蔽掉了,难以获得资讯,似乎任何挑战共产党政治地位的言论都是不允许的。例如,直到你的文章被发表之前,“胡耀邦”的名字就不会出现在《中国日报》上。给我的感觉就是这些限制——对互联网监控的这些设备,我认为会是中国人民很难如您期望的那样,变得真正有创造力。

温:我认为我和所有中国人都同意中国会继续进步。人们对民主和自由的渴望是不可阻挡的。我希望你能看到中国正在持续地进步。

Z:过去几个星期里、几个月里,您做了一系列非常有意思的演讲。我特别被您在深圳的演讲所打动,在深圳您说“在经济改革同时,我们必须坚持政治体制改革”,这也是在上次我对你的访谈中你曾谈到的。但是我知道的是,在中国有不少人说,过去的六七年中,只有经济改革,但几乎没有政治体制改革。那些听到您演讲的人说:“我们喜欢听温家宝所说的,但没有看到他在政治改革上所做的。”对此您想说点什么吗?

温:事实上,这个观点很早以前邓小平先生就提出过。我认为任何对这个国家有责任感的人都应该对此深思并把他的理念付诸实践。自从我们上次见面之后,我对此问题有了更深地思考。我的观点是一个政党在执政之后,应该和夺取政权时期有所不同。最大的不同是政党应该根据宪法和法律行事。政党的政策和主张可以通过合法途径上升到宪法和法律的高度。任何党派、组织和个人都不得有超过宪法和法律的特权,必须以宪法为根本的活动准则。我认为这是现代政治体系中的重要特征。

我将我的政治理念归纳为四句话:让人有尊严的幸福生活,让人感到安全可靠,让社会充满公正,让人对未来充满信心。

尽管社会上存在各种各样的议论,尽管存在各种各样的阻挠,我仍然要坚定不移在我能力范围内,贯彻我的理念,加快政治改革的步伐。

我想用两个词来表达我的决心“风雨无阻,至死方休”。

Z:货币问题问题是复杂且困难的,让我这样提这个问题:在得到中国的保证后,人民币在过去两年只升值了1.8%。更大幅度的升值不符合中国的利益吗?最近,中国以压低了普通中国工人的工资为代价,对出口进行补贴。这样正在导致通胀,造成了您刚才谈到的不平衡。。因此,人民币汇率的升值难道不是一件好事吗?

温:我想你的观点代表了美国的观点,或者更具体地说,是美国国会中一小部分人的观点。中美两国经济联系紧密,双边贸易已经超过3,000亿美元,美国在中国的投资已经超过600亿美元,中国已经购买了超过9,000亿美元的美国国债。

没人会相信中国领导人不会紧密关注美国经济的发展。然而,一些美国人,特别是美国国会里面的一些人,对中国缺乏全面的了解。他们将中美关系中的问题,特别是两国贸易不平衡政治化。我认为这不对。

我感谢你给我这个专访的机会,因为你让我能够更进一步解释实际的情况。有关汇率和中国贸易顺差,有三个要点往往是大家都不了解的:一、中国并没有主动追求顺差。我们外贸的目标是在各国交易中维持平衡和可持续贸易,我们希望在我们的经常项目支出中能够达到基本的平衡。这是我们一直在强调和行动的。在2008年,中国的贸易顺差占GDP的比重是9.9%,2009年这一比例下降到5.8%。2010年的上半年的数字是2.2%。

二、一个国家贸易顺差的增长和它的货币政策并没有直接的联系。从1994年开始,人民币启动了改革汇率的进程,从那时算起,人民币兑美元汇率上升了55个百分点,同时,主要经济体和中国周边国家的货币大幅度的贬值。中国对外贸易的急速提高也是在这一时段。实际上,在美国历史上也有这么一段时间,19世纪70年代到20世纪70年代,美国是一个贸易顺差的国家。这一现象,是国家发展的必经阶段。

第三点是更为重要的一点,你恐怕也知道,中美两国贸易不平衡的问题主要是结构性的。中国在加工贸易上有顺差但是在一般贸易上存在逆差。在商品贸易上中国有顺差,但是在服务贸易上有逆差。中国在和美国以及欧盟的国际贸易中有顺差,但是在和日本,韩国以及东盟国家的交易中存在逆差。很多出口到美国的商品在美国已经是不生产我想也不可能再重新生产了的——那些附加值比较低的产品。即便美国人不从中国买这些产品,你们也会从印度、斯利兰卡或者孟买购买。这并不能解决两国之间贸易不平衡的问题。

我回忆起你曾经举过有关ipod的例子。在美国一个ipod售价是299美元,但是加工ipod的中国工厂只能从中获得4美元的加工费。

还有一点可能你和国会中诸君都不太了解,在华的5万美国公司中,2.2万家是出口公司,制裁中国的出口公司无异于制裁美国的公司。

Z:你知道,上次我们交谈的时候,我曾问你过去读过什么书?你认为哪些书比较有趣?在过去的几个月里,你读过的书里,哪些使你印象深刻?

温:我的书架上经常摆着的是有关历史的书,因为我相信“以史为鉴”。中外的历史书我都很爱读。

我经常读的两本书是亚当斯密的《道德情操论》和《沉思录》, 在我出差的时候,我一般会随身携带两本书,一本是亚当•斯密的《道德情操论》,另一本是《沉思录》。


我并不是同意这两本书中的所有观点,但是我相信古人的理想和思考会为今人提供思考养料。现在有太多自夸自卖的回忆录,我不喜读。我相信一个人应该留给世界的是真相——那些真实的东西,但即使是真实的东西也终将消散。

Z:最后一个问题,温总理,您的坦诚让我难忘。您刚才提到你不管国内党内的阻碍有多大你都要继续推动政治体制改革的决心,您担心腐败和通胀会会动摇社会稳定,以及您对胡耀邦领导能力的赞扬,即使他是一个危险的“自由化”领袖。

您相信中国即将上台的新一代领导人,会和您有共同的愿景吗?他们会不断努力深化你正在力推的事业吗?

温:你可能认为这是今天最难回答的问题,但在我看来这很容易。我从两点回答你有关未来的问题。一、正如中国老话说的“长江后浪推前浪,一代新人换旧人”,我有信心,中国未来的领导人会超过前任,。

二、是人民以及人民的力量决定了国家的前途和历史。人民的希望和意愿不可阻挡,顺之者昌,逆之者亡。

谢谢你的采访。

Z:这是我的荣幸,谢谢您,温总理。


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