【译者访谈】音频系列第8期 遭遇警察、谈谈喝茶（上）

核心提示：《遭遇警察》一书在港出版。"译者"在线采访了本书的共同编者华泽女士，书面采访了另一位编者徐友渔先生。话题围绕着"喝茶"展开，本期的两则片花中可以听到李旺阳和杨佳母亲王静梅的口述，同时收录于我们的音频集锦"中国声音"中，欢迎下载。翻墙到iTunes商店的"译者播客"中收听，或到"译者"博客的"下载"页面上另存下载。



中国21名维权人士和网友讲述遭警察非法拘禁和殴打的经历汇编成书，起名为《遭遇警察》。

这本书收录了多位中国大陆主张阳光政治、公民权利的倡导者和践行者被"喝茶"、被绑架、被失踪、被"戴黑头套"、乃至被侮辱和被殴打的经历，他们包括维权律师滕彪、许志永，"天安门母亲"成员丁子霖和蒋培坤夫妇，还有刘沙沙、王莉蕻、冯正虎、古川、"福建三网友"等维权人士。

《遭遇警察》一书的主编是中国的知名独立学者徐友渔和旅美纪录片导演、作家华泽。他们认为，中国已成为警察国家，他们是用记录来表达反抗。以下就是译者访谈第8期《遭遇警察 谈谈喝茶》

音频：

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文字版：

【片花：香港有线制作的关于李旺阳的专题片音频节选，粤语。内有李旺阳生前的誓言"为了早日实现中国的民主化，就是砍头，也不回头。"】

刚才大家收听到的是"遭遇警察"时最严重的后果——被自杀。今天我们的访谈主题就是遭遇警察，谈谈喝茶。我们的嘉宾是 《遭遇警察》 一书的共同编者华泽。

YZ：我是叫你华泽还是叫你飘香？
华泽：都可以。
YZ：那还是叫你华泽吧，因为你们出的书的署名是华泽。
YZ：想先请你谈一谈编这本书的背景，我稍微知道一点，就是去年你也经历过被"黑头套"、被恐吓的过程。是不是这个过程触发了你想要编《遭遇警察》这本书？它讲的是中国公民在触及维稳体制时所发生的事。

华泽：这是原因之一。这本书是我和徐友渔老师两个人编的。我们两个人都有类似的经历。这个经历是我们的动力之一。但直接触发我们要做这件事的是去年网上发出匿名的茉莉花革命的帖子之后，国内有很多很多朋友被抓了、被失踪了、被酷刑了，有些人被判了刑。据不完全统计，可能在我认识的朋友中就有接近200人。这么大规模的抓捕，我们认为是64之后最严酷的迫害。这个消息传来我们都非常震惊。当时我已经在美国了，有一段时间我跟徐老师经常联系，我们觉得我们要做些什么，对这件事有所反应。虽然我们不能阻止他们继续迫害国内的异议人士，但是我们可以记录，所以当时我们就讨论说要编这本书。

YZ：在您的这本书中，我们看到异议者们经历了不同"级别"的对待，比大家预期的都更严重。像我们平时经常上网，或者上推特的网友最常见的是"喝茶"，还有的人在自我介绍中会写道"喝茶认证"，那么我想知道，就我们现在了解的情况，如果遭遇警察的话，会有哪几种不同的严重程度？

华泽：在这本书的前言里我们也谈到，我们不是想在这本书中来力求揭露这件事的残酷性，这种残酷性在张志新、遇罗克、林昭身上都发生过了，我们也都知道，现在这个社会中我们遭遇警察更多的表现在于无处不在，这是很重要的一个特点。我们在编这本书的时候注意挑选的是不同的人群，比如有大学老师、维权律师、工程师、学者、纪录片导演，包括我们不认识的网友的文章，是不同职业不同经历的人，他们经历的遭遇也是不同层次的。有的是"喝茶"，就是"非法传唤"，有的是被"黑头套"绑架，有的人是被失踪，有些是被判刑，很不一样。我们选择的时候是有这种设计，让它反映出各种不同的遭遇，因为篇幅有限，在25万字的篇幅里，我们要体现出一些样本意义。

YZ：你刚才提到无处不在，这和我们平时的感觉一致。如果有一个敏感词列表，就是如果你写了关于这些的文章，那么帖子会被删掉、你也会被"喝茶"，那么大家可能还会有一个预期，知道红线在哪里，但是我们之所以觉得它无所不在，就是因为没有这条红线，或者是"隐形的红线"，全部都要凭你自己去判断。那么，比如我们会认为，翻译不会踩红线，因为我们是在引述别人的观点，应该不会有什么事儿吧。但是最有意思的是，它让你感觉的这些想法都不是他明文说出来的，那么当你真正遭遇警察的时候就会觉得：啊？怎么会这样？我没有做什么怎么也会受到这样的对待，我觉得这是很多人共有的经历，完全没有预期，也没有规则可言。

华泽：在一个"法律不是挡箭牌"的国家，谈预期是完全不靠谱的事情，有人说我会做事，我永远都知道边界在哪里，我会做得更长久一些，我不会让自己突破那条红线。我不相信这种话，我认为说这些话的人是为自己作辩护，事实上就是什么都不做，只有什么都不做才可能安全。只要你做一点点，你很可能就会遭遇警察，因为你不知道这个边界在哪里。

YZ：是的，这我也深有同感。就是你自以为在安全区域，实际上都是自我安慰。从去年开始出现的很明显的人权状况的倒退，也就说明了没有这种安全区。如果你还骗自己说只要我不做什么我就还安全的话，那么事实已经证明了这些都是不存在的。

华泽：在中国你什么都不做，有可能是安全的。但这句话也不确定。比如很多很多访民，他们并不关心政治，他们只是想过好自己的日子，可是有一天突然大祸临头，他们就被逼成了访民。

YZ：虽然这本书在国内被禁，但大家还是可以去找来看一看，这对我们每一个人来讲会是重要的心理建设，我就想到了XXX的例子，她是一个90后的小孩，她家被强拆，她爸被打成重伤，后来就死了，如果你去看她发的微博，整个变化就在一天之间，判若两人，前面还是大头贴、吃饭逛街、后面立刻就变成一个访民喊冤的微博了。控诉，寻求支持、怎么办？这样的一个状态。我们应该破除一个幻觉，实际上我们每个人都可能成为这个小女孩。到了某一个时间点，你的生活完全改变，会进入到更加真实的现实中。但这并不是你自找的，是你主动想去踩一条什么红线，很有可能是突如其来降临的。

华泽：在这个社会，只要你真实地生活，这个危险永远存在。即使你只想把头埋到沙子里，象鸵鸟一样，也有一天你可能会踩到红线。比如你看薄熙来，有一天他突然自己也变成了维稳对象，你完全不知道他触犯了哪一条法律，不管多高的官，总有一天在某种情况下也会如此，比如当年的刘少奇、贺龙这些人，都是地位显赫的人，他们有一天也会死得那么惨。在这种体制下，每个人都可能是受害者，也可能是加害者。

YZ：那我们转到下一个问题，假设一个普通人，没有什么心理准备，突然有一天遭遇警察，那么最常见的情况下，你知道他/她会经历一个什么过程？

华泽：这可能是因人而异的。我讲讲我自己"喝茶"的经历吧。那大概是2010年的3月份，那时我在网上发表了一、两篇和政治有点关系的文章。原来我做纪录片，和历史、文化有关，和政治关系不大。在我做"百年电影史"的时候，接触了一些老电影人，20、30年代就是地下党、左翼作家，49年后他们地位很高，但很快，有的从反右开始，有的从文革开始，从家里被带走，然后十几年没有消息，十几年之后回来的就是一个骨灰盒。但总的来说，我的工作是做历史文化的纪录片，和现实的关系不太紧密。2010年的时候我写了一篇文章《寻找中国之路》，这篇文章现在想想挺空泛的，就是说中国那么多的问题，汶川地震、被三聚氰胺毒害的孩子，我认为大家应该讨论一下我们要怎么办，是"国家兴亡、匹夫有责"的意思。就这么一篇文章就被他们找去喝茶了。

当时没有什么思想准备。有一天早上六点多钟，家里的电话忽然响了，我接起来，没有人说话。因为只有很少的亲戚朋友知道我家里的电话，我又长期失眠，睡觉我会把手机关掉，所以知道我那个电话的人都明白不会凌晨打电话找我。所以我就有些预感，当时心里还是很紧张。

我就打开电脑，把消息发到推特上了。电话再响的时候，有人就问我"你是不是华泽？"，我说"是。"他说："我是片警XXX，你开一下门。"我把铁门上的小窗户打开，就看到门口有六、七个穿黑衣的大汉。其实，对待我完全没有必要这样，感觉就是他们想恐吓你。否则的话你说我一个小女子，有什么必要来六、七个人？

我当时穿著睡衣，他们站在门口说："你穿上衣服，和我们走一趟。"我显得很镇静，但心里感觉在狂跳。然后我就换了衣服，跟他们出去了。他们把我带上一辆黑车，开到附近的一个派出所。那次"喝茶"整个过程也挺客气的。

一进去他们就说：我们是北京市公安局一处的，你知道我们是干嘛的吗？我说我不知道。然后他们说，你跟警察打过交道吗？我说当然打过，我拍片子，拍过警察。他们说，你把手机关掉。又说：你有没有带录音设备？我说没有，他们就说，那我们就不搜你身了。当时基本上还是很紧张，他们说什么我就答什么。

YZ：都是守法公民啊。我知道的很多"喝茶"的情况下，被喝的人都是非常顺从的，很多都是经过了之后才想起来，然后骂自己：我怎么这么傻？一点儿反抗意识都没有？怎么连出示证件给我看我都没说。

华泽：我倒是说了，我说你们能不能给我出示证件？他们说：有必要的时候会给你出示。因为整个过程都比较平和，他们也没有恐吓我，就是说想找你来了解一下情况，这篇文章是不是你写的？我就问他们：我这篇文章违法吗？他们说我们不就这篇文章的性质来讨论，我们只是想知道你写作的过程。我就大概说了一下，是我写的，为什么写。然后他们又问了一些问题，比如你都跟谁往来，有没有谁让你做这件事？历时3、4个小时。

YZ：很典型。我说典型是因为我现在已经知道了更多类似的情况。比如他们为什么会问你交往的人，他们的关注点为什么不在文章本身，而是在它出台的过程。因为他们真正的敏感点是说你是不是想组织什么事。

华泽：对。

YZ：他们所有想挖出来的线索都是围绕着，你们是不是有一个组织，是不是有人让你干什么，然后你再去呼吁、发展你下面的人。他们就是这样的思路，他们所做的都是要套这些信息。一般的人，比如说你因为某篇文章而"喝茶"了，你会去讲我为什么写这篇文章，我的观点是怎样怎样，但他们并不关心你的观点，他们关心的是你是不是想组织闹个什么事。

华泽：第一次"喝茶"让我震惊的是背后的东西，我仅仅是写了一、两篇文章，在那之前我都不怎么上网，我也没有什么网友，他们居然追踪到我，而且把我发在网上的文章都作了详细的调查，还有我的身份，他们都作了调查。我就觉得特别震惊，我这么一个人值得他们这么做嘛？

（接下）

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