2011年1月3日星期一

译者访谈No.2 微博/围观能否改变中国?

核心提示12月18日 21:00-22:00 译者访谈第二期,与北大新闻学院教授胡泳老师谈“围观能否改变中国”,以下是本次访谈的MP3录音下载和文字稿。


以下文字根据录音整理,已经受访人确认。
访谈要点:

“围观”的语义从贬到褒反映了什么?胡泳:鲁迅曾经非常担心中国人的冷漠,而“看客文化”,也就是围观就反映了这种冷漠。但是从什么开始围观有了强烈的褒义色彩?这个语词的演变跟我们所处的技术时代,就是互联网时代有着非常大的关系。换句话讲,围观在互联网时代产生了某种“进化”。在这种进化过程中造就了某种程度上的“围观政治”。

“围观”是否改变了话语权的分配?胡泳:我强调围观是一种最低限度的公共参与,它其实与通过参与达成共识或通过共识再采取决策和行动这些东西都距离非常遥远。所以,我们如果简单地认为围观就能够改变中国的话肯定是对中国的现实报以太过于天真的幻想。但是,反过来讲,我们不能够因此低估网络围观的意义,因为它降低了行动的门槛,导致很多人可以去表达一种立场、一种诉求,这种立场和诉求积少成多、集腋成裘,可以形成一个很大的舆论力量。另外,围观还有一个很重要的东西在于哪里?所谓的围观,就意味着说大家彼此能够互相看见对方,互相看见对方是非常重要的。

无组织的组织力量依靠的是大量人群自愿形成的微动力:今天的中国的变革并不需要一种强有力的革命性的力量,它需要的是一种微动力。这个微动力为什么是重要的?因为,在过去,少数人跟大多数民众之间,中间的联系是断裂的,总会有一些少数的动力特别充足的人,他们会推动某个事情的前进,但是他们永远搞不清楚的是,“为什么大众总是不关心我们所做的事情,甚至在我们给他们争取利益的时候,大众也不关心”。而大众通常会觉得这些少数动力十足的人,他们太政治化了,可能有他们自己的目的或想法。我觉得,由于微动力的出现,会导致在这两者的断裂间架设起很多的桥梁,这就是微动力的作用。
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译者访谈:2010回顾——围观能否改变中国
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小米:各位听众、各位朋友,大家好。今天《译者》访谈的内容是关于2010年的微博事件。2010年是中国微博的爆发年。根据易观数据的介绍,今年微博的用户呈现爆炸性的增长,据说中国的微博用户已经突破了7500万,是中国的互联网应用当中增长最快的。

今天有幸我们可以请到胡泳老师,他是资深的媒体人,后来转为学者,也是在传播方面非常有见地的一位媒体人兼学者,和我们一起来探讨这个话题,我们欢迎胡老师。胡老师和大家打一个招呼吧。

胡泳:嗨,大家晚上好。

小米:今天也要和各位听众、各位推友说一句抱歉,另一位预定要来参加我们访谈的萧强老师,他是伯克利大学研究数字传媒这方面的专家,因为身体的原因今天不能参加,但是他也承诺我们以后也会就这个话题,或者更多的关于微博的话题,来和大家专门谈谈他的见解。今天我们有机会可以聆听胡泳老师在这个方面精彩的见地。我本人也很期待这次年终的访问。

在最开始我问一下胡泳老师,我也在推特上问了大家,谈到2010年的微博,给您留下印象最深的微博上出现的事件,您记得哪些?

胡泳:事实上大家,有很多人,会举宜黄的例子。因为这个例子显示了在一个遥远的、很多人都没有听说过的江西的某个地方,发生了一个地方性的新闻,首先是由于有了记者在这个事件当中所发挥的微博的意见领袖的作用,其次是因为江西的当事人最后自己也亲自上了微博,导致这成为了一个影响比较大的公共事件。很多人说明微博在影响中国的公共话语、或者是公共空间的时候,会举这样一个例子。

小米:谈到宜黄的拆迁案,它后来是惊动了《人民日报》,它连发了几篇评论,说强拆到底是不是应该的。这个事件从一开始的时候,就像您说的,只是一个地方上并不少见的事,转变成这么大的舆论波澜,是很让人吃惊的。好像围观的的确确在改变中国。所以这也成了一个很流行的口号,就是“围观改变中国”。您觉得围观的确是在改变中国吗?这个问题其实贯穿了我们今天的整个话题。

胡泳:对,实际上我们可以做一个语义分析。围观其实很长时间以来是一个贬义词,我们知道20世纪中国最伟大的作家—鲁迅,他非常担心的有关中国国民性的一个问题,他称之为“看客”,按照我们现在的讲法,看客其实就是围观者。

小米:他曾经写过一篇文章,进入过中学语文课本,现在可能没有了,但是对几代人来说都是耳熟能详的。

胡泳:对,鲁迅因为担忧围观,他甚至决定说他要改变自己人生的选择,因为他特别讲到中国人围观枪毙犯人的场景,然后他决定弃医从文。所以这个故事以及他之后说的话,凡是对鲁迅有一点了解的中国人应该都是很清楚的。那么我觉得在这个意义上,其实对于鲁迅来讲,他非常担心的就是中国人的冷漠。他认为冷漠是中国最麻烦的事情。从某种程度上来讲,围观者可能比作恶事件的加害者更加令人厌恶。实际上这是关于“看客文化”的一个古老的故事。我们知道所有关于这个词的含义就相当于说“见死不救”、或者是“麻木不仁”等等。

但是从什么时候开始围观变成了强大的褒义色彩?这个语词的演变跟我们所处的技术时代,就是互联网时代,有着非常大的关系。换句话讲,围观在互联网时代产生了某种“进化”。在这种进化过程中造就了某种程度上的“围观政治”。这种围观政治可能是一种最低限度的公共参与。由于它其实是一种比较低限度的公共参与,因此单纯靠围观能不能改变中国,这的确是一个可以争议的话题。但是从我刚才讲到的演变来看的话,围观的确造成了中国公众自发的、比较低门槛的一种参与。

小米:您刚才说的宜黄拆迁案,在任何一个中国2010年度公共事件排名榜中一定会占一个位置。那么和它相关的还有其他的您能想到吗?

胡泳:其实我们一直有很多跨省追捕的故事,“跨省”在中国网络中成了一个固定的词语,今年又出现宁夏吴忠的案例,因为发帖人在网络上的行为,被警方跨省追捕。但是我们看到这个过程当中,也是由于当事人的亲属找到了一些能够在微博上发言的人,最后也是惊动了在这个事件中起很大作用的一个媒体——人民网,人民网用质问的口气质问宁夏当地的警方,最终他们也只好把发贴人给放出来了。

小米:是的,和近几年层出不穷的诽谤官员案相比,这一起跨省追捕案也被称为是“结局最光明的跨省追捕”。最早我记得是王帅案,也就是比较早大家意识到跨省追捕的那个案子,也是因贴获罪。

胡泳:对,他被关了几天,然后又被放出来。

小米:对,所以最新的这一起王鹏案,也有网友评论说是地方政府看到舆论的力量之后,马上就改正了。所以围观还是有一些力量的。但是另一个事件,也是大家在微博上实时报道,跟踪得比较多的,就是“我爸是李刚”。先是舆论的压力,后来传统媒体的介入,每一次公共事件中比较大的转折都在于还是有传统媒体的介入,那么“我爸是李刚”这个事件其实也有传统媒体的介入,而且应该说舆论压力也相当的大,但是我们好像没有看到有一个比较服众的结论出现。您觉得呢?

胡泳:对,因为在这个事件中传统媒体后来就很难再深入报道了。我觉得,传统媒体在很多事件当中,如果各方面的限制因素没有那么多,然后,传统媒体能够比较深入地或者比较全面地报道某个事件的话,那这个事件获得解决的可能性还是非常大的。但是我们知道,在中国的很多事件当中,传统媒体往往也是在开始的时候可能能做些报道,随后就会有各种各样的压力,导致传统媒体没有办法再进行报道,或者可能在某种情况下还会收到某些指令,有些媒体必须撤离现场。那么,在这种情况下,单纯依靠网民在互联网上的力量其实是不够的,传统媒体其实还是发挥了非常大的作用。

我觉得,在“我爸是李刚”这个事件当中,到后来传统媒体几乎就没有办法或者能力再进行报道了,除了中国著名的调查记者王克勤一直在追踪这个事情,但其实没有形成一个强大的呼应。甚至是说,我们还可以看到,比如说,李刚本人在央视做过一个痛哭流涕的陈述,我们甚至会很怀疑传统媒体在这个过程当中所扮演的这种非常值得商榷的一种角色。因为,我们没有看到央视去采访受害人,我们看到的反而是李启铭的父亲在那里忏悔。这种新闻报道的角度是有严重问题的。

小米:对,因为它是偏颇性的报道,因为它没有采访双方的当事人,所以它只是一面之词。不过,如果我们要是回到公民报道,微博上大部分是普通人参与,普通人在传播这些信息,所以也有人称它是“公民报道”。在“李刚事件”当中其实也有人力图传递另一方的视角,比如说艾未未他就做了一个现场录像,关于李刚事件受害者的哥哥和父亲的一些话,也是以这种公众媒体的方式去传播。但是,和李启铭的父亲上央视哭诉相比,它的传播力量似乎还是不够。所以,“我爸是李刚”事件好像有意无意地成为了新媒体和传统媒体的一个较量,您觉得是不是这样呢?

胡泳:我觉得,某种程度的较量一定是存在的。但是,反过来讲,在相当多的事件当中,也可以看到传统媒体和新媒体的联手。所以,我不主张把它们简单地对立起来。因为,我觉得,在目前中国的环境下,需要各种各样的力量来同时推动一个事情。那么,如果简单地把传统媒体和新媒体做这样的一个非黑即白的对比的话,我觉得对于推动中国的各种事情的进一步的发展是没有好处的。

小米:对,您说得很有道理。那么,从刚才咱们谈的包括有相对成功的例子和相对不了了之的例子来看,给我的感觉——也是一派批评的意见——就是说,微博并没有改变那么多,因为最后无论是从结果来看,还是从后续的报道来看,都是传统媒体反而起了更决定性的作用,而微博只是在从人们口口相传转到一个更大的话语空间,在这个转移的过程中才是重要的。您觉得是这样吗?就是说它没有改变媒体的权力格局,如果想要把一件事情给炒起来变成热点的话,仅靠新媒体其实还是做不到的。

胡泳:对,这个可以回到刚才你已提到的问题,就是说围观到底能不能够改变中国。因为我强调围观是一种最低限度的公共参与,它其实与通过参与达成共识或通过共识再采取决策和行动这些东西都距离非常遥远。所以,我们如果简单地认为围观就能够改变中国的话,肯定是对中国的现实报以太过于天真的幻想。但是,反过来讲,我们不能够因此低估网络围观的意义,因为它降低了行动的门槛,导致很多人可以去表达一种立场、一种诉求,这种立场和诉求积少成多、集腋成裘,可以形成一个很大的舆论力量。

另外,我觉得说,这个围观还有一个很重要的东西在于哪里?所谓的围观,就意味着说大家彼此能够互相看见对方,互相看见对方是非常重要的。因为,我经常讲到的一个观点说,在当下的中国社会,人的原罪不是无知,而是视而不见,视而不见比无知是一种更大的危害。也正是由于如此,在当下的中国社会,单纯的看见这样一种渴望,就会引起很多人的恐慌,引起某些机构的恐慌,原因在于看见本身就是一种力量,因为它代表着公民对很多事情的一种见证,这样的见证如果又是互相能够守望的一种见证,至少它所产生的心理的和社会的动能是不可低估的。

所以,在这样的意义上,我觉得,既不能高估围观改变中国的意义,但是同时也要意识到,我们现在有一个崭新的场景,有一个崭新的平台,在这样的平台当中,我们能够让公民报道新闻,能够让公民去策源,去发起很多公共话语,能够让公民联合进行很多的公民行动,这是中国历史上破天荒的、从来没有过的一个局面,那我觉得,在这样的一个局面的形成过程当中,会发生什么样的故事,如果你没有水晶球,可能你也很难预测。

小米:没错,其实微博对于中国来讲是一个很新的事物,但是,相对它在国外像twitter等微博玩的人多一些,时间也久一点。也因此在国外从最开始大家就有非常高的期望,到今年大概11月份开始,相继外媒上有一些报道,就是说,到底有没有伊朗twitter革命,还有twitter和facebook这样的社交媒体它带来的这种联系到底是强还是弱,掀起了一些争论。我想介绍处于争论焦点的一篇文章,有一本书叫《引爆点》(Tipping Point),我们中国中信出版社也引进过这本书,它的作者叫Malcolm Gladwell,他说社交媒体不管是twitter也好,facebook也好,它往往没有办法提供要让社会变迁或者巨大的社会变革所需要的那些动能,因为这些社交媒体之间造成的人和人之间的联系是一些“弱联系”,比如说,我随手转发一个twitter或者发一封邮件给朋友,像这些都是低风险、低成本的,所以它不可能形成那种社会变革所需要的高风险、高成本的互相的动能。这篇文章我知道您也看了,您觉得对于他的这种批评的话,有什么样的看法呢?

胡泳:对,这是一个争论。这是《纽约客》上发表的一篇文章,它主要引用的是所谓的“强联系”和“弱联系”的理论。然后,它认为以往的社会运动之所以能够成功,很大的原因在于参与者对他们所投入的事业有非常强烈的献身精神,另外还有一个很重要的东西在于,共同参与者之间有很强的联系,是一种强联系。

小米:他举的例子就是说,在美国民权运动时期,发起一场波及南方的静坐运动的是几名关系很紧密的黑人大学生。他们都是从高中开始一直到大学的同学,我们称为“卧谈会”的朋友,就是那种你可以跟他谈到深夜,几年都在一起,如果他去做了你不去做就会被人家讥笑,就是这么强的一种联系,而不是说在twitter上甚至连人都没有见过,点头之交都算不上的这种弱联系。

胡泳:他的矛头是指向比如说facebook或者twitter上,简单地说,我可以加入一个小组,支持某项事业,不需要花费多大的代价,可能也没有太多的风险,所以他认为这样子做社会运动其实是有问题的。反过来讲,我觉得,他可能忽略了一些很重要的问题。他所举的这些工具本身,都可以形成强联系,当然也有大量的弱联系存在,比如说,可能在校内网上我大概也有几千个好友,那这样的好友基本上显然都是弱联系的对不对?

小米:对,一个人在现实生活中可能不会有超过150个好友,所以一千多个你可能记都记不过来谁是谁,谁和谁之间又是什么关系

胡泳:这个显然是弱联系,但是我觉得,如果你通过twitter或者facebook仍然能够形成非常强的联系。我觉得他完全把这样的社交网络、社会性媒体纯粹的当成只有弱联系没有强联系,这本身是一个盲点。即使是说可能在这个过程当中,我不一定见过我这里面一些特别好的朋友,但是并不妨碍我们可能是有非常强的联系的,这首先是一个前提的问题。其次,我们可以看到,他基本上认为一个行动或者组织,如果它是一种完全无组织的状态,换句话讲,如果没有一些领导或者领袖,然后这个事情基本上就很难成功,或者很难达到社会运动的发起者他们所达到的目标。

小米:他的文章当中还有一个重点,就是说要做到改变社会这么一个巨大的事请的话,一定要有一个非常强的组织,这个组织是非常严密的,有清晰的等级观念,有严格的纪律,比如说应该什么时候到哪里就一定要出现。所以,他认为,只有社交媒体的话,这些都是做不到的,就是无组织的这种联系的话是没法做到的,这是他的文章中强调的一点。

胡泳:对,但是事实上我觉得,他否认有所谓的无组织的组织力量,这个本身是他在当下时代的一个盲点。因为,他所讲到的那种成功,我们其实都很容易想到的,比如说,为什么会有革命党这样的一种东西,像列宁他们最先发明党的概念,他们其实是一个你刚才所讲的有严密的等级制度,严密的纪律,甚至是说它是一种先锋队,这种先锋队本身可能能够代表更广大人群的利益,如果不形成一个先锋队,可能没有办法推动这个事业或者运动的前进。我觉得,在过去那个年代里,这样的说法可能有它的土壤,有它产生的必然的背景。但是,在今天来看,我觉得先锋队这个概念已经完全的过时了。我们其实的确可以展望一种,没有严密的组织,但是同样能够形成推动事情向前的力量的这样一种新型的社会运动的形态。在这一点上,我们可能跟作者Gladwell是有很大的分歧的。

大家可以看到一个常见的例子,如果一群大雁在飞的时候,你会发现其实他们没有天然的领导,但是他们会逐渐排成优美的队形。实际上,我们可以运用这样的一种比喻,来讲twitter或者facebook本身可能不能够造成一个过去那样的有着明确的界限的组织,但是并不妨碍它形成一种叫做“无组织的组织力量”,这是Here Comes Everybody[注:中译名为《未来是湿的》,胡泳、沈满琳译]那本书的一个副标题。然后,我觉得,这是一个很符合目前的我们说新的网络运动的一个描述。我觉得这种无组织的组织力量是能够干成事情的。

小米:我觉得您提的这个无组织的组织力量是一个很新颖的东西,可能大家对于这种组织形态还没有感性的认识。如果说某一个组织它能够做到什么,这个好像大家都挺明确的。比如说有一个强有力的领袖,然后他发了一句言,就像过去说的伟大领袖指引我们想那个方向前进,然后下面分成等级的各个部门都在这么做,就像一个大公司一样,或者像一个金字塔结构的组织一样做,这个我们很清楚。但是,不清楚的就是,无组织的组织力量它怎么可以让这么多人一起做到什么事情,您有没有一个比较实际、具体的例子?

胡泳:其实在中国,我们所看到的微博这一年来它所产生的影响和它的作用,就是这种力量的一个很好的表现。为什么我们如此深刻地意识到微博在今天中国所发挥的作用?Gladwell他可能面对的是一个西方的已经比较固化的政治环境或者政治实践的场景,而我们的例子,可能更像前东欧。比如像当年在东德出现的抗议,很多人想象不到为什么柏林墙可以在一夜之间倒塌。如果是按照原来的一套预测模式,预测当时东德社会经济的各种状况,得不出来在某一天的某一时刻柏林墙会突然塌掉。但是,为什么它会塌掉,就是这个过程的分析或者是说对这里面很多因素的考量,可能是超出用一个传统的模型分析的情况,那样的分析根本得不出结果,但是柏林墙的确在一夜之间就倒掉了。

那么,我觉得,我们跟Gladwell一个重大的分歧在于,公民行动者实际上可能不会像他所抨击的假设的那样,即如果运用社会媒体就能够迅速地形成大规模的动员和社会变革,这就是为什么很多人鼓吹有所谓的“Twitter Revolution”(推特革命),那当然没有Twitter Revolution。因为公民行动者通过社会性媒体的确是不能够形成大规模的动员和社会变革,但是它能够带来一种渐进的政治变革,能带来很多微妙的社会进步。我觉得,把这样的东西放进来的话,它给中国带来的影响,不是革命性的,但是却可能是一种长期的革命,就是一种“Long Revolution”(长期革命)。很多的时候,我鼓吹说,今天的中国的变革并不需要一种强有力的革命性的力量,它需要的是一种微动力。

这个微动力为什么是重要的?因为,在过去,少数人跟大多数民众中间的联系是断裂的,总会有一些少数的动力特别充足的人,他们会推动某个事情的前进,但是他们永远搞不清楚的是,“为什么大众总是不关心我们所做的事情,甚至在我们给他们争取利益的时候,大众也不关心”。而大众通常会觉得这些少数动力十足的人,他们太政治化了,可能有他们自己的目的或想法。我觉得,由于这种微动力的出现,会导致这两者的断裂间架设起很多的桥梁。因为,很简单,当行动的门槛降低的时候,只要介意一点的人,就能够参与一点,并不需要有强有力的动机,说非要把某件事情做成,只要是觉得可以在局部的范围内就可以,比如说我到上海胶州路的现场去献一束花。

小米:对,我也特别想说今年一定会载入微博行动者案例当中的胶州路献花这件事情,应该说它也是您所说的无组织的组织力量。因为,不是有某个人号召大家一定要20万人在某个时刻出现在那,没有人有这样的号召能力,另外也没有分成严密的小组让大家分片、按区域动员,比如某个学校某个班级一起去,没有这种说法。大家都是像这样:在微博上看到一条推,有人说那天要去,然后另外的人说我去不了,请代我献一束花。他们互相之间也是那种弱联系,但是最终还是形成了上万人在街头在那一个时刻出现了,就像您说的自然界中的大雁一样,他们形成一个群,然后这个群又做出一些群体性的动作,但这个动作并不是像过去那种组织方式组织起来的,也是一个很好的感性的例子,就是说无组织怎么可以把原来零散的人组织起来的。您说对吗?

胡泳:对,当然这是从一束鲜花的角度。其实我们可以看到很多的例子,比如寄明信片的活动,包括说遇到地方不良的政治,大家可能会在微博上转发说,我们公布他的手机号码,我们给他打一个电话。这个对于行动者来讲这是非常低的门槛,你就可以抄起电话来打一个电话嘛。但是你想象说,对于一个从来不知微博为何物,不知民意为何物的地方官员,他突然之间接到来自全国各地的漫天的电话,大家传递的声音都是一致的,实际上他内心的恐慌是可想而知的。所以,我觉得,介意一点的人能够参与一点,那么所有的努力汇总起来是十分有力的。艾未未说过一段话,我非常赞同,就是说融化冰川只能是靠中国人的整体热量。我觉的,其实这个整体热量就是每个人都发出一点点热,可能就能够导致这个事情的裂变,或者说看似不可能的事情可能在某一个点上突然变成可能。跟否定无组织的组织力量的人士所认为的,有力的社会运动需要有有力的组织来形成的观点,我们持有相反的看法。

但是反过来讲,我觉得《纽约客》的这篇文章,它也会向太高估社会运动的这些人敲响某种程度的警钟。因为,一方面,我们当然要肯定围观政治的积极作用,但是围观政治的确有它的一些比较明显的弊端,比如说短暂性。短暂性是一个比较明显的特点,在中国,尤其是互联网的舆论,总是呈现一种波浪形的,它是一波一波的。换句话讲,一个事件形成以后,它的热点非常集中,形成大家铺天盖地的舆论,但是它的维持舆论的势头其实是有问题的。如果一个新的热点出现,原来的就会很快淡出视野,甚至会被人们遗忘。实际上说,这种围观政治的短暂性,包括民众对于议题的注意力的易碎程度,其实不是特别有利于改变中国的制度结构。

小米:我想补充一下,因为,毕竟需要靠围观,那围观就需要围在中间的角色做出一些不寻常的动作,不管是我们过去看到的这些案例当中,自焚也好,还是像胶州路献花之前的高楼失火,这些都是吸引人们的眼球才会引起围观。在无形之中它其实提升了围观的门槛,就是下一次还要让大家有这个热情来看这个事的话就要做得更惨烈,或者更悲痛。就像自焚一样,第一次唐福珍自焚应该是引起了比较大的反响,但是后来拆迁自焚、血腥拆迁越来越多,那么下一次就得像最近报出来的,再要拆迁就十几个村民一起集体自杀一样,才能够形成一个热点,才能聚焦眼球。其实,从这个角度上来讲的话,它也给事件的中心人物提升了门槛。因为,过去我可能写一个标语[锦旗哥],我可能就在网上红了,但是后面要红就越来越难了。您觉得是么?

胡泳:对,这个其实从某种意义上来讲,这是一个注意力的螺旋定律,就是说为了要获得注意力就要采取一些极端的做法,但是,下一次要获得更大的注意力就只能采取更极端的做法。也有人把这种东西叫做审丑疲劳,就是大家比丑,一个事情比一个事情更丑恶,丑恶到最后,大家对这些东西都比较麻木不仁。所以,我一直觉得,我们一方面要非常肯定这些新的工具带来的民众的参与性,但是,我们要意识到,这其实是一个最基础的工作,我们永远要把这种政治参与度或者是对社会事务的关注度的提升作为一个很大的好事来鼓吹,因为它提供了将来结构改变的一种最为核心的基础,如果不打这个基础的话,我觉得任何改变都是纸上谈兵。但是,也不要把打基础的工作夸大为好像就是在建造某个新的结构,或者是说在建造某个新的大厦,打基础和建大厦的区别还是非常明显的。我觉得,微博政治或者围观政治到目前为止,其实还是为我们的民主的微观政治提供了很多改良的机会和手段,它为我们以后更大的社会变迁在打基础,但是它不能代替很多很多的制度化的变革。

小米:这个跟我们看到其他的一些资料当中所提到的观点是很相似的,也就是说,围观改变的是一部分,但是要想做到真正脱胎换骨的变化的话,后面还应该有跟进的动作,比如制度的转变。像拆迁这个事情,如果能有制度上的改进的话,那就是一个很大的飞跃。因为,它会从一个个案,就像今天某个省某个县出了一个事,到后来变成大家可以有法可依、有法可循,这当然是一个很大的变化。其实能推动这种渐变的话,可能会比某种一夜之间的改变来得更实在一些,它这种改变的成果也不容易丢失。因为,如果今天大家一起在某一条街上出现了,然后突然造成了一个后果,那如果这种事情你不再出现的话,下一次不能再聚集起这么多人的话,那结果就完全不一样了。但是,如果是制度改变的话,那它保存的时间和下一次进一步改良的机会可能会更大一点。您觉得呢?

胡泳:对,所以我强调的是说,当下的中国,如果我们有一些公民的行动,或者用更大的词,我们有一些社会运动,那我觉得,它的功能或者效果不是revolutionary,就是它不是革命性的,但是,它可能是transformative[渐变的]。等于说,它会推动中国社会缓慢地沿着一个长线的道路前进,比如让所有的中国人享有更多的尊严,能够在一个更加公平的社会环境下生活。我觉得,它会推动社会向这个方面有一个很缓慢的转变。所以,可能很多人期待的是,我们有没有可能有一个一夜之间的变化。鲁迅很早就说得很清楚,在中国搬一张桌子都是要流血的。其实,中国的任何事情都不会有很快的变化,都是一个缓慢的变化。那么,在这个意义上来讲,这种微博政治或者围观政治还有一个很大的好处,就是它会锻炼我们的精神。我那时候经常引用朱学勤的话,他说“纵使十年不将军,却无一日不拱卒”,就是不要期待很容易就将军了,但是要日复一日的拱卒,这种精神恰好是很多中国人比较欠缺的东西。大家习惯于速成,习惯于走捷径。西方有一个谚语说,捷径其实是最远的道路。那就是说,我们特别欠缺就是耐心对峙、长期渐进的一种韧性的战斗。而我觉得,凡是期待迅速变化的人会失望,但是,这一次一次的过程,其实在告诉我们,在中国人当中培养这样一种精神,这种精神最终能够改变现在很多不良的政治和社会。

小米:谈到这里,我想提一下今年在twitter上有一个很热的话题,叫做“twitter劳教第一人”。我们希望它能够有一个渐进的方式逐渐的去transform,逐渐去改变我们的社会。但是,在这个过程当中,如果某一个人,现在他的门槛因为降低到只是发一个推或者转贴一下,即使只是做了这个都有可能有风险被劳教,会不会降低更多人的参与度,然后会让这个公共空间变的更为狭小?因为,过去如果说要组个党或者说要号召上街才会被某些机关盯住,而现在是,只要在twitter上发一个言,或只是转贴一下,就可能会有麻烦。所以,这个过程,会不会因此而变得打压得更强烈呢?

胡泳:我觉得,它肯定不会变得打压得更强烈。原因很简单,如果按照同样的标准来打压的话,那需要打压的人太多了,多到无法执行的程度。我们当然可以看到个案,但是反过来,也可以看到,因为前面已经举到跨省追捕的例子,这些都是因为在互联网上发表了意见,仅仅是发表意见,可能没什么行为,然后就会被治罪,那其实这种反弹力量也是非常大的。因为,除了王鹏的例子,我们还可以看到谢朝平的例子。

小米:对。其实跟王译这个案子相关的,您刚才说的一个是因为发帖获罪,然后谢朝平是因为写作获罪,然后其他网友的支援又让他脱罪了。王译的案子是因为发了一个推语,然后被劳教,现在还在进行当中,她有律师在替她维权。但是另一个案子,福建三网民案,也是因为新的网友加入,然后去支援最开始声援的网友,就形成了一个接力棒。就是说中间会形成声援、围观,然后被打压,然后又有更多的人来声援,好像互相形成了这样一个接力棒。您有没有看到类似的这样一种倾向,就是说如果最开始发帖的人被抓起来,后面就会有更多的人很担心,因为经常在网上发帖,那今天抓了他,明天就可能抓到我,所以他们行动的意愿就更强烈了。

胡泳:我觉得是这样,实际上在跨省这个词出现在中国互联网上以后,网民有一个很恶搞的东西,就是他们有各种各样的免责声明,然后那个免责声明有好多的版本。当然,这是对打压的一种反抗,这样的做法本身会产生一些“寒蝉效应”,会恐吓住一些本来可能要采取类似行为的人。但是,我觉得它还有两个层面的问题。

一个层面是,如果这种不公正的行为广泛存在的话,就是说它的土壤始终存在的话,实际上它不能从根本解决让大家不去在互联网上发出他们自己的声音的行为,无法压制住这种欲望。因为,很简单,我记得我前一阵看到《检察日报》的一个调查,《检察日报》当然是中国最高检查当局的报纸,他们的一个调查说到,如果今天你遇到了问题,或者说遭受了冤屈,你会怎么办?70%的被调查者会回答说,他们首先想到的是到互联网上去曝光,这个比例是非常高的。换句话讲,这个可能会变成第一诉求,可能以前会有其他的一些诉求,比如说上访,甚至有的人可能会去起诉等等,但是现在七成的网民会发现上访不如上网,然后他就会来用上网的手段来制约这些不公行为。所以,我觉得,从根上来讲,它会恐吓住一些人,但是它根上没有解决问题,所以会有更多的事情发生,这是第一点。

第二点,关键还是在于它是不是一个群体行动,因为个人和群体行动的差别是非常大的,我们谈围观其实也是在谈论它是一个群体行动。就是说,群体行动是更难开展的,这是肯定的,就是说一个个人当然只要自己做出了决策,就可以采取某种行动,那么如果想去调动别人的话,可能要付出更多的成本。可是,群体行动固然更难开展,但是它还有一个很大的特点在于,它一旦开始的话,也更难阻止。就是说,群体能够施加一种异于个体的力量,如果这个力量被特别地用来针对某一个现存的不公正的体制的话,那么群体所造成的威胁是非常大的。所以,我们也可以明白,为什么在中国互联网的这种政治当中,始终会存在一个词语叫做“群体性事件”,其实这个说法是不科学的,因为这种命名本身就有它的意识形态内涵,有它的政治意味,不是一个纯粹的社会学术语的阐述。但是,反过来讲,从这个命名也可以看出,对于群体行动很多人还是非常在意,要努力去加以防范的。那么在这样的一种意义上,我觉得,如果能把很多很多孤立的个案都逐渐的变成具有某种联系,然后,在这些个案当中,那些孤立的个体他们都能够寻求更大范围内群体的帮助,那么,可能刚才所说的那种恐吓的效果大概就会减弱很多。所以会看到,在宜黄的事件当中,那个小姑娘说她要去开微博,其实她寻求的就是怎么样把一个孤立的个体行为变成一个更大的群体行动。

小米:对。现在还有十几分钟的时间,我们来回答一些在收听我们的直播的网友的问题。有一位网友问,胡老师您怎么看待微博维权者抱团的情况?就是说在微博上的维权者可能过去都有不同的诉求,但是都选择了上网的途径,就在微博上碰到了,于是他们就结成了一个维权团,这样的状态。这个问题其实前面您已经有涉足了。我觉得,这种无组织的组织力量,第一是比较新,在过去的社会运动中可能还没有很明显的实践,它是在新的工具下一种新型的组织方式。另外一个,就是它在演变的过程中可能会出现一些我们原来意想不到的东西。以其他的联系方式,比如说以过去那种组织的方法,除非有领导指派,否则在金字塔下层的人没有办法横向联系,所以它也不可能自动地形成某些团。但是现在这种情况非常有可能形成大大小小的群,群和群之间也可能会有一些意想不到的互动效应出现。到底它会怎么发展我们可能还不能完全预测,因为过去见到这种的状态不多。比如说,我举一个例子,新浪微博和twitter现在已经逐渐形成两个不同的微博圈,新浪微博上据说有3000万的用户,而twitter上至多最乐观估计的是20万。

胡泳:新浪他们自己公布的是他们已经超过5000万了。

小米:然后腾讯公布的是新浪有多少我们就是它的两倍。

胡泳:因为新浪是11月份的时候正式开了一个大会宣布他们突破5000万。

小米:对,这些数字我一般都是取最低值,大家知道新浪上出了很多僵尸粉丝,比较难统计。但是,肯定可以确认的是,新浪微博上的使用者数量比twitter要大得多。但是看起来,我认为,在影响力上,twitter上的影响力并不低,所以这个情况就蛮有意思的。因为,要说社会运动,肯定是参与的人越多越有力量,或者一个群人数越多大家会越关注。但是,twitter就形成一个很特殊的群,比如说它没有禁区,能够绕过审查;人数比较少,但是能动性很强。刚才我们提的好些中国今年微动力的案例当中,twitter上占得并不少,所以这还是蛮有意思的一个现象。

胡泳:所以它并存是更好的,有不同的场域、不同的空间,而且我在twitter上就一直说,我希望twitter上的活跃用户都去使用国内的微博,尽管当时我说这个的时候,还有一些人认为我的这种说法是有问题的。但是,我一直觉得,完全可以在不同的空间里都去尝试做不同的事情。我觉得这个对于整个表达空间或者行动空间的扩大都是有很大的好处的。

小米:另外一个网友问,胡老师如何评价《乌合之众》和《极端的人群:群体行为的心理学》这两本书,怎么能够避免书中提到的问题?

胡泳:我觉得这是一个古老的争论,而且这个争论在当下非常切题。到底群体聚集以后,群体是变得更为愚蠢了还是更为智慧了?像勒庞他们所写的这本书,他们就是认为,群体作出的决策可能甚至比个体更加愚蠢,某种非理性可能会形成暴力的行为。但我们知道,在互联网出现以后,对这种新工具有很多期待的那样一些人,他们基本上都认为,我们终于有了一次机会,我们可以汇聚群体的智慧,有一本书就叫做《群体的智慧》。

小米:对,这个好像是新的社会学研究的一个尖端领域,叫做Wisdom of the Crowds [译注:《群智》,没有中译本],就是一大堆人在一块反而变得更智慧了。我读过摘要,好像是说,群体要形成智慧是有一些前提条件的。比如说股市,有一句话是“没有人能够打败股市”,股市也可以说是乌合之众聚集在一起的,那为什么它好像比每个单个人更理性一些呢?因为它说前提条件是,每一个人都能独立作出自己的判断,但在这种乌合之众或者街头运动的情况下,往往是被周围的情绪所裹挟,忘了自己干嘛来的,为什么要参与这个事情,会觉得在这个热血沸腾的时候只要能够参与到某个革命性的事件中就很满意了,就形成心理上的一个缺陷。但是股市从来都是独自在想是买还是卖,所以他有每个人独立的思考在里面,这种情况下更容易形成群智,而不是大家在一起反而变得更笨了。是有人在很认真地研究这些个案,群体在一起到底是变得更聪明还是更笨。

胡泳:对,因为这是一个需要投入很多精力去研究的话题。如果简化来说,第一,人类是社会性动物,人类天然地有一种要通过聚集群体来做事情的倾向,这个我们可能无法否认。但是,一旦聚集为群体,其实它就变成两种东西,要么是一个小型的群体,要么是一个大型的群体。小型群体的核心特征是成员可以更紧密地互动,所以大家更容易形成更共识,而大型群体的特征可能跟这个完全是相反的。

首先,我们要讲到小和大是相对的,在没有互联网之前,它那个小和大跟今天的小和大就不能完全地等同。其次,这个跟参与有非常大的关系,因为大家通常会觉得,只有在小型群体的范围内,参与才是真正有意义的,才是真正的参与。因为你会发现,我在这个地方说的话是有用的,或者能够被他人听到,能够产生效果。但是,如果在一个大型群体当中,大家就会觉得个人是无足轻重的。比如,我们说巨型的政治民主制度,大家为什么懒得去投票,因为会觉得如果多投少投这一票好像也没有什么用。所以,从道理上来讲,特别鼓吹参与的人,一定会遇到这样一个悖论,真正的参与只能存在于小群体,就是有一个规模的问题。但是,如果把参与设定为是一个小型的群体,是有规模的,组织参与的人会发现自己掉掉一个陷阱里,反而成为精英论者。因为,所谓精英的定义就是有一个最佳的参与规模。

小米:对,它有一个门槛,不是谁都可以做的。

胡泳:所以,不能单纯地高唱参与万岁、参与都是好的,一定要考虑到它是在一个小型的组织之内还是在一个大型的组织之内。但是,我个人觉得说,这里面有一个好的东西,在于参与真正的有价值的东西是自发自愿的,不是被迫的。因此,凡是参与,就一定会跟动员是相反的,因为动员可能是他人的意图在决定你要做什么,而参与是我自己的意志决定我要做什么。所以,我觉得从这点上来讲,为什么我始终强调,我们可能现在更多的需要做的事情是改善我们的微型民主,改善我们的微观政治,然后我们在这样的一个过程当中,我们能够为更大结构的变化提供一个关键的基础。在这种意义上,大型群体的存在,尤其是通过网络工具的存在,我觉得是非常有价值的。

小米:是的,您答得很精彩。因为时间有限,我们只能再回答最后一个问题。最后一个问题是问,胡老师怎么看待中国本土化微博在一些压力下对社会问题起到的作用?刚才其实我们也谈到了,其实像微博虽然可以把一些事件转移到传统媒体,然后传统媒体又受到压力,但并不是每一件在网上形成热点的事件都能得到一个比较满意的答复。还有一个新的趋势,比如,新浪微博在前几天突然关闭好几个小时,大家也是知道,如果真的有一个比较大的事情出现的话,要控制网络舆论很简单,拔网线就可以了,所大家有什么话都没法说了。这个很极端了,但是像新疆也出现过这种情况。所以说,如果单靠微博肯定会面临这种障碍,最后会连平台都没有了,那它能起到的作用是不是很有限了呢?

胡泳:我觉得,这些平台的出现实际上就是在促使管理者思考一个问题,就是为此投入的成本和要获得的收益之间的比例。如果集一国之力,动用大量的人力、物力,当然能够控制非常多的东西,甚至可以完全像清代一样搞海禁。但是,现在面临的问题就是,要计算这里头的成本和收益是不是合乎比例的,是不是对的。比如,大家都知道现在在维稳上我们花费了大量的成本,维稳的成本可能高过真正解决问题的成本。换句话讲,如果把这些成本拿来去解决所有的那些问题,可能是绰绰有余的。用这些成本来维稳,第一,成本过高;第二,要想到维稳是一个手段,不是目的,最终是要维护社会的稳定,如果维护社会稳定的方式和方法造成了更多的不稳定,就要问问看目的在哪里,不能够忘记当初到底为什么干这个。所以,我觉得,所有的这些工具的存在的确还是有一种可能性,它们可能会在某一天之内彻底消失,但是越来越多的工具会导致,如果假设管理者是一个理性的行动者,他就会计算到底成本有多高、收益有多高、做这个事情的目的在哪里。

小米:还有一个就是这个能不能够持续,就像新疆断网之后经过半年还是要重开,据说这个事情让新疆的GDP下降了不少,它的损失还是很大的。

胡泳:对,还可以考虑到一个因素,就是这个事情幸亏是发生在新疆,如果是发生在浙江的话,能不能够承受,那就是另外一套计算了。所以,姑且我们假定说,我们的管理者是理性的,那么在理性的程度下,他就要计算这些东西。那我觉得,如果他经过计算,会得出一个应有的结论,就是做有些事情的成本完全高出获得的收益,所以不值。除非认为他是不理性的,那就是另外一个话题了。

小米:这个有时候也要考虑一下。好的,非常感谢胡老师今天参加我们的《译者》访谈,也谢谢各位推友、各位听众的参与,希望有机会还能够向胡老师请教。

胡泳:谢谢大家,如果有说得不对的地方欢迎大家批评指正。


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