2012年7月5日星期四
【译者访谈】音频系列第8期 遭遇警察、谈谈喝茶（下）
核心提示：《遭遇警察》一书在港出版。"译者"在线采访了本书的共同编者华泽女士，书面采访了另一位编者徐友渔先生。话题围绕着"喝茶"展开，本期的两则片花中可以听到李旺阳和杨佳母亲王静梅的口述，同时收录于我们的音频集锦"中国声音"中，欢迎下载。翻墙到iTunes商店的"译者播客"中收听，或到"译者"博客的"下载"页面上另存下载。
【译者访谈】音频系列第8期 遭遇警察、谈谈喝茶（上）
2012年5月1日星期二
【译者音频】陈光诚飞跃东师古
核心提示：山东盲人维权律师陈光诚逃出被严密看守的东师古村后，参与营救他的志愿者何培蓉（网名"珍珠"）、郭玉闪，以及他的家人受到了国际媒体普遍的关注。本期【编辑对话】是译者与"墨镜·肖像"活动的发起人"疯蟹"，以及在美国的推友@yaxuecao就"陈光诚事件"进行的讨论。
2011年12月24日星期六
【编读对话】祝“译者”的读者们圣诞快乐！
核心提示：在这一期《编读对话》中，我们回复了常见的读者问题，包括：如何翻墙、关于译者、为什么不多翻一些正面报道、以及能否把译文打包下载等等。感谢读者们给我们的支持和鼓励，大家圣诞快乐！
点击这里收听本期音频，或点击这里查看所有译者的Podcast音频节目
各位听众、读者：
大家好！
又到了雪花飞舞的时候，又到了辞旧迎新的岁末。这一年中，译者们收到了不少读者来信。今天的【编辑对话】是我们和读者之间的交流，我把平时收到的读者来信做了一些分类，然后在这一期节目中集中回答一下大家经常提出的问题。
在读者来信中询问得最多的是如何翻墙。翻墙其实真的不难，方式多种多样。我们一直都推荐两种最简单的翻墙，一是直接在RSS阅读器中阅读译文全文。在谷歌阅读器或任何的阅读器的订阅栏中搜索“译者”，或者输入地址：http://feeds.feedburner.com/yizhe 就可以订阅了，GoogleReader还有安全模式，就是把http开头的地址改成https，然后再刷新，就能读到全文了。墙内也可以直接点这里：http://bit.ly/qPaXYI 还有一个很简单的方式就是找一个网页代理，输入我们的地址 http://yyyyiiii.blogspot.com 就可以看到。代理网页一旦流行，常常会被封杀，所以我们也就不说具体的代理了。网上有很多，搜一下就能出来。此外，还有VPN翻墙，还有一些邮箱专门动态更新代理地址，向它发送邮件就能获得代理网址。还有就是通过邮件订阅，这个方法其实更简单，只要发一封空邮件到我们任何一篇译文的下方所写的邮箱（yyyyiiii+subscribe@googlegroups.com ），就可以订阅。总得来说，翻墙的方式五花八门，有一个专门教翻墙的GFW博客，大家也可以搜索它的RSS，找到很多梯子。
排在翻墙话题后面，第二多的读者来信是鼓励我们的各种话语，简单的或许只有一个“顶”字，长一些的会告诉我们他们的心路历程，比如这一封读者来信说：“我换了一个邮箱，现在在新邮箱又收到邮件了，我又看到自由的文字、自由的思想、呼吸到自由的空气了，感谢你们！”还有一些年龄挺小，刚上中学的读者，他们给我们来信询问能否在自己的校内刊物上转载译文。声声鼓励、句句祝福都是我们前行的动力，在这里一并向大家表示感谢。让我们共同见证和参与这个剧变的时代。
在大家的来信中，也有一些读者都很好奇我们是谁，为什么要持续做义务翻译。其实我们就是一群会外语同时也热心公共事务的志愿者。在中国，有几百万人从事外贸旅游等涉外行业。外企也雇佣很多双语员工，每年有几十万留学生奔赴世界各地求学。更不要说在大中院校中都要学习外语的莘莘学子们。这些人当中，有一些，象我们这样利用自己的课余、业余时间，将网络上搜索到的外文新闻义务翻译在发表出来与大家共享，其实这不是一件很难的事情，也不需要非要有特殊的背景才能做到。至于有些人好奇我们是否有国外资金支持，是否有什么特别目的，我只能说你想得太多了。译者到目前为止都没有资金来源，纯公益运作。也许明年我们会启动一些有偿项目，并接受小额捐款，到时还要请大家多多支持。
还有一些来信是问为什么翻译的文章都有倾向性。我们知道“译者”上发表的文章以负面的居多，这其实有几个原因：一是国外的媒体是在完全言论自由的环境下运作的，这种环境中最容易吸引读者眼球的不是正面新闻而是负面消息，因此不仅是报道中国事务，在报道本国事务、国际事务时，外国媒体上的负面消息也远多于正面消息。当然，另一个重要原因是，中国和世界上大多数国家所秉持价值观方面仍有差距。我们说自己是走“有中国特色”的什么什么道路，人家看中国，当然也是挑最有特色的来报道，于是就集中在这些点上了。说的比较多的比如人权、新闻审查、不民主、不尊重知识产权、民族主义、还有目前我们展示出来的全球都比较少见的赤裸裸的利益至上……你看，一不留神又讲了这么多负面的。翻译受制于原文，要忠实于原文，就会把这些作者的看法体现出来，对吧。不过，也因为如此，外媒的报道很长时间以来都是我国领导人的“内参”，请大家追随领导同志们的脚步，兼听兼看，同时用自己的脑子思考。而不要一边倒，好不好？
还有一些读者来信提出希望我们将同一主题的译文、或者同一时期的（比如每个月的）译文集结起来，便于下载阅读。很好的想法。我们去年也持续出过《译者合集》。不过由于我们都是志愿工作，有时实在是精力有限，不能保证定期出刊。明年在有偿项目的支持下，我们争取做到吧。如果你会排版、作图、或平面设计的话，我们也热情欢迎你的加入哦。只要发邮件给iyizhe#gmail就可以和我们联系啦。
那么今天我们的编读对话到这儿就快结束了。最后，想对所有长期支持我们的读者们说一句：圣诞快乐，Merry Christmas.
另外，今年我们还会有一期年终回顾“2011年外媒看中国”十大话题的音频节目，这里就先不说“新年快乐”了，我们下一期再见。
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各位听众、读者：
大家好！
又到了雪花飞舞的时候，又到了辞旧迎新的岁末。这一年中，译者们收到了不少读者来信。今天的【编辑对话】是我们和读者之间的交流，我把平时收到的读者来信做了一些分类，然后在这一期节目中集中回答一下大家经常提出的问题。
在读者来信中询问得最多的是如何翻墙。翻墙其实真的不难，方式多种多样。我们一直都推荐两种最简单的翻墙，一是直接在RSS阅读器中阅读译文全文。在谷歌阅读器或任何的阅读器的订阅栏中搜索“译者”，或者输入地址：http://feeds.feedburner.com/yizhe 就可以订阅了，GoogleReader还有安全模式，就是把http开头的地址改成https，然后再刷新，就能读到全文了。墙内也可以直接点这里：http://bit.ly/qPaXYI 还有一个很简单的方式就是找一个网页代理，输入我们的地址 http://yyyyiiii.blogspot.com 就可以看到。代理网页一旦流行，常常会被封杀，所以我们也就不说具体的代理了。网上有很多，搜一下就能出来。此外，还有VPN翻墙，还有一些邮箱专门动态更新代理地址，向它发送邮件就能获得代理网址。还有就是通过邮件订阅，这个方法其实更简单，只要发一封空邮件到我们任何一篇译文的下方所写的邮箱（yyyyiiii+subscribe@googlegroups.com ），就可以订阅。总得来说，翻墙的方式五花八门，有一个专门教翻墙的GFW博客，大家也可以搜索它的RSS，找到很多梯子。
排在翻墙话题后面，第二多的读者来信是鼓励我们的各种话语，简单的或许只有一个“顶”字，长一些的会告诉我们他们的心路历程，比如这一封读者来信说：“我换了一个邮箱，现在在新邮箱又收到邮件了，我又看到自由的文字、自由的思想、呼吸到自由的空气了，感谢你们！”还有一些年龄挺小，刚上中学的读者，他们给我们来信询问能否在自己的校内刊物上转载译文。声声鼓励、句句祝福都是我们前行的动力，在这里一并向大家表示感谢。让我们共同见证和参与这个剧变的时代。
在大家的来信中，也有一些读者都很好奇我们是谁，为什么要持续做义务翻译。其实我们就是一群会外语同时也热心公共事务的志愿者。在中国，有几百万人从事外贸旅游等涉外行业。外企也雇佣很多双语员工，每年有几十万留学生奔赴世界各地求学。更不要说在大中院校中都要学习外语的莘莘学子们。这些人当中，有一些，象我们这样利用自己的课余、业余时间，将网络上搜索到的外文新闻义务翻译在发表出来与大家共享，其实这不是一件很难的事情，也不需要非要有特殊的背景才能做到。至于有些人好奇我们是否有国外资金支持，是否有什么特别目的，我只能说你想得太多了。译者到目前为止都没有资金来源，纯公益运作。也许明年我们会启动一些有偿项目，并接受小额捐款，到时还要请大家多多支持。
还有一些来信是问为什么翻译的文章都有倾向性。我们知道“译者”上发表的文章以负面的居多，这其实有几个原因：一是国外的媒体是在完全言论自由的环境下运作的，这种环境中最容易吸引读者眼球的不是正面新闻而是负面消息，因此不仅是报道中国事务，在报道本国事务、国际事务时，外国媒体上的负面消息也远多于正面消息。当然，另一个重要原因是，中国和世界上大多数国家所秉持价值观方面仍有差距。我们说自己是走“有中国特色”的什么什么道路，人家看中国，当然也是挑最有特色的来报道，于是就集中在这些点上了。说的比较多的比如人权、新闻审查、不民主、不尊重知识产权、民族主义、还有目前我们展示出来的全球都比较少见的赤裸裸的利益至上……你看，一不留神又讲了这么多负面的。翻译受制于原文，要忠实于原文，就会把这些作者的看法体现出来，对吧。不过，也因为如此，外媒的报道很长时间以来都是我国领导人的“内参”，请大家追随领导同志们的脚步，兼听兼看，同时用自己的脑子思考。而不要一边倒，好不好？
还有一些读者来信提出希望我们将同一主题的译文、或者同一时期的（比如每个月的）译文集结起来，便于下载阅读。很好的想法。我们去年也持续出过《译者合集》。不过由于我们都是志愿工作，有时实在是精力有限，不能保证定期出刊。明年在有偿项目的支持下，我们争取做到吧。如果你会排版、作图、或平面设计的话，我们也热情欢迎你的加入哦。只要发邮件给iyizhe#gmail就可以和我们联系啦。
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另外，今年我们还会有一期年终回顾“2011年外媒看中国”十大话题的音频节目，这里就先不说“新年快乐”了，我们下一期再见。
2011年12月8日星期四
【编辑对话】70、80、90后的译者之间的对话
核心提示：在这一期的【编辑对话】中，分别属于70后、80后和90后的译者们用"真心话、大冒险"的游戏方式来谈了谈各自的代际感受，参与的译者事前不知道会被问到什么问题，所有的回答都是即时的。本期的最后，我们也邀请读者和听众们将自己的感想发送到send.yizhe@gmail.com，我们在下一期的【编辑对话】会摘选读者/听众来信并回答问题。
所有往期的译者Podcast音频节目都可以在iTunes商店中搜索"译者"收听或订阅，或直接点击这里
点击这里下载或收听本期音频节目（需翻墙）
今年我们的【编辑对话】已经介绍了大约10位译者给大家，在年底的时候，我们也向各位听众/读者征集反馈，你订阅"译者"之后有什么感受？对什么译文有深刻的印象？有什么问题想问我们，可以以邮件的方式发给我们，我们会在下一期进行互动。也可以录一段音，然后把音频发过来，我们会把你的反馈融合到我们的音频节目中。邮件的地址是 send.yizhe@gmail.com
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【片花】
小喇叭开始广播了！
70后问80后：你有没有想过在未来的生活中会出现大的社会变动？
80后回答：我没有想过。
但我刚才在听你说的时候想了想，我觉得很可能是在我结婚之前出现这样的变化的话，无所谓吧，甚至还可能会，说难听一点，就是"浑水摸鱼"，但是如果是在我结婚之后，我还是希望能够稳定一点，特别是如果有孩子的话。
【另一位90后译者的文字补充】
我害怕的是官府对民意关注的公共事件的区域实行像在新疆一样的断网，那么官府就能更容易地掌控现实事件的走势。很难想象如果没有微博的信息资源 温州的动车事件会怎么演变。另一点就是对于网络实名制的考虑，现在官府本来就有能力追踪网民，如果那根界线被进一步模糊的话，那互联网的自由就非常危险了。
80后问90后：你能接受你（未来的）女朋友有多物质？
90后：我觉得还好吧。只要她的要求不是太过分。（什么是过分的要求？）象是一定要在北京的二环以内买房子的话。或者一定要求我的月收入要在2万以上，那就太……
90后问80后：80后对90后的看法是怎样的？
80后：我个人不是很喜欢这种带有标签式的称呼。我一般不会特别区分80后和90后。象现在比我小得90年代出生的，可能比我们更自由一些，更突破传统一些，我个人的认为这个社会处于道德不断放开的过程。有的人觉得"90后"贴的标签比如"非主流"啊，它就是和传统道德的一个碰撞吧。我对90后没有特别的看法，觉得是社会进步必然的发展的态势，是一种进步的体现。
80后问70后：工作之后和在上学的时候最大的不同是什么？
70后：这个我的答案就有一些时代色彩了。我们上学的时候是所谓的"八零年代"，可能大家知道比如说校园民谣那些歌曲，是一个思想相对开放、自由的时代，也是比较追求精神的一个时代；而到了工作的时候，就是180度的大转弯。一个是当时的个人有了更多的机会，一些前人都没有的机会，新的方式可以来实现自我，但是这些方式都是和市场连在一起的。所以你要实现自我就要得到市场的承认，所以我们在工作之后和上学的时候最大的区别就是变得比较物质了，不那么追求精神了。但是，我们这一代人总的来说比较自我，也有不少人，比如房地产的大亨冯仑，在得到了商业上的成功后还会去圆一个"文学梦"。
70后问90后：你有没有觉得你和你的同龄人在起点上就有很大的差别？有没有觉得不公平？
90后：就拿我自己来说，我的小学是重点小学，但到了中学就有同学直接读技校，然后就出去打工了，到高中就有人出国留学了。不过我觉得起跑线不同不一定能造成不同的结果，可能结果还是要看各人的努力。比如我的一个同学高中就不读了，去当导游了，现在也有一个月2000块左右的收入。不公平的感觉也有一些。现在读大学其实也很普遍，没有什么读不了，也可以说机会是平等，但选择不同
【另一位90后译者的文字补充】
出生的地位不同是每个人都需要接受，重要的是在社会中奋斗的时候需要保证的程序公平，网络的普及正在缩短教育资源的不公平，90后需要面对的就是今后的社会不公平啦，不过每一个在天朝长大的人有得选择吗，当然有啦。亲，坦然接受呗
90后问70后：今年出现了如"小悦悦"这样体现中国人比较冷漠的事件，你的看法是什么？以及大家的呼吁有没有用？
70后：首先我没有想到你会提出这样问题，因为我在你这个年龄的时候，还没有想得这么宏大。我们那时更关注"自己喜欢干什么"，有时候觉得老是谈社会问题显得比较"老气"，我对你能问这个问题还挺惊讶的。
现在社会上有些现象让大家觉得"齿冷"，我会想到大家接触信息的渠道更多元化了。其实有很多更惨绝人寰的事情之前就发生过，但是因为地域的隔绝，很多时候这种事情只是当地的人会有印象。现在有这么多能引起公愤的事情，其实是一种进步，因为大家会知道这些事情不是和我无关，也不是我不该关心的。而且，我相信，中国不是这样[冷漠自私]。而是中国人有比较高的道德标准，如果眼界再开阔一些，会看到中国人还是希望这个社会是善良的、互助的；而其他的一些地方，他们可能首先是想到"人性恶"的一面，所以会强调法制。所以，我的看法不是那么悲观。
【另一位90后译者的文字补充】
道德是很主观的东西，诚然体制是有负面作用 社会也像丛林一样，同时最有建设性的还是关注人本身的信念变化。我希望能看到所有路人关于事件发生时的回忆采访，由心理学家主导，实验啊 辩论啊 统统都拿上场啦。。。。。在没有得到结果之前，我认为最好的办法就是通过民众对公益活动的参与提高对社会的关怀和热情，加大这方面的报道（原来我是汪洋的小五毛吖～亲），这样啦，下一次意外发生时卷入的人就会有更多的奖励回馈意识。
70后问80后：你觉得你是不是很听父母的话？还是觉得"父母是祸害"？
80后：这个我个人的情况比较特殊，我家里从小到大，我父母对我进行的是美式教育，就拿我考大学选专业来说，当时我是很想学医的。然后我的父母就去问当医生的，得到的反馈都是"千万不要让你的小孩学医"。那么我听到了之后最后还是接受了父母的意见，就学了工程。在我周围，大约有一大半是那种"父母压服"的，就是父母和子女意见不同，但因为父母这么说了，孩子就得这么做；还有少部分是互相商量，然后决定这样的。
80后问大家：你们喜欢一大家子（三代同堂，以及兄弟姐妹们）住在一起？还是小家庭？
大家的意见：没有亲身经历过一大家子住在一起的情况，感觉还是小家庭比较好吧。
【关于下期的编辑对话】
小喇叭开始广播了！
70后问80后：你有没有想过在未来的生活中会出现大的社会变动？
80后回答：我没有想过。
但我刚才在听你说的时候想了想，我觉得很可能是在我结婚之前出现这样的变化的话，无所谓吧，甚至还可能会，说难听一点，就是"浑水摸鱼"，但是如果是在我结婚之后，我还是希望能够稳定一点，特别是如果有孩子的话。
【另一位90后译者的文字补充】
我害怕的是官府对民意关注的公共事件的区域实行像在新疆一样的断网，那么官府就能更容易地掌控现实事件的走势。很难想象如果没有微博的信息资源 温州的动车事件会怎么演变。另一点就是对于网络实名制的考虑，现在官府本来就有能力追踪网民，如果那根界线被进一步模糊的话，那互联网的自由就非常危险了。
80后问90后：你能接受你（未来的）女朋友有多物质？
90后：我觉得还好吧。只要她的要求不是太过分。（什么是过分的要求？）象是一定要在北京的二环以内买房子的话。或者一定要求我的月收入要在2万以上，那就太……
90后问80后：80后对90后的看法是怎样的？
80后：我个人不是很喜欢这种带有标签式的称呼。我一般不会特别区分80后和90后。象现在比我小得90年代出生的，可能比我们更自由一些，更突破传统一些，我个人的认为这个社会处于道德不断放开的过程。有的人觉得"90后"贴的标签比如"非主流"啊，它就是和传统道德的一个碰撞吧。我对90后没有特别的看法，觉得是社会进步必然的发展的态势，是一种进步的体现。
80后问70后：工作之后和在上学的时候最大的不同是什么？
70后：这个我的答案就有一些时代色彩了。我们上学的时候是所谓的"八零年代"，可能大家知道比如说校园民谣那些歌曲，是一个思想相对开放、自由的时代，也是比较追求精神的一个时代；而到了工作的时候，就是180度的大转弯。一个是当时的个人有了更多的机会，一些前人都没有的机会，新的方式可以来实现自我，但是这些方式都是和市场连在一起的。所以你要实现自我就要得到市场的承认，所以我们在工作之后和上学的时候最大的区别就是变得比较物质了，不那么追求精神了。但是，我们这一代人总的来说比较自我，也有不少人，比如房地产的大亨冯仑，在得到了商业上的成功后还会去圆一个"文学梦"。
70后问90后：你有没有觉得你和你的同龄人在起点上就有很大的差别？有没有觉得不公平？
90后：就拿我自己来说，我的小学是重点小学，但到了中学就有同学直接读技校，然后就出去打工了，到高中就有人出国留学了。不过我觉得起跑线不同不一定能造成不同的结果，可能结果还是要看各人的努力。比如我的一个同学高中就不读了，去当导游了，现在也有一个月2000块左右的收入。不公平的感觉也有一些。现在读大学其实也很普遍，没有什么读不了，也可以说机会是平等，但选择不同
【另一位90后译者的文字补充】
出生的地位不同是每个人都需要接受，重要的是在社会中奋斗的时候需要保证的程序公平，网络的普及正在缩短教育资源的不公平，90后需要面对的就是今后的社会不公平啦，不过每一个在天朝长大的人有得选择吗，当然有啦。亲，坦然接受呗
90后问70后：今年出现了如"小悦悦"这样体现中国人比较冷漠的事件，你的看法是什么？以及大家的呼吁有没有用？
70后：首先我没有想到你会提出这样问题，因为我在你这个年龄的时候，还没有想得这么宏大。我们那时更关注"自己喜欢干什么"，有时候觉得老是谈社会问题显得比较"老气"，我对你能问这个问题还挺惊讶的。
现在社会上有些现象让大家觉得"齿冷"，我会想到大家接触信息的渠道更多元化了。其实有很多更惨绝人寰的事情之前就发生过，但是因为地域的隔绝，很多时候这种事情只是当地的人会有印象。现在有这么多能引起公愤的事情，其实是一种进步，因为大家会知道这些事情不是和我无关，也不是我不该关心的。而且，我相信，中国不是这样[冷漠自私]。而是中国人有比较高的道德标准，如果眼界再开阔一些，会看到中国人还是希望这个社会是善良的、互助的；而其他的一些地方，他们可能首先是想到"人性恶"的一面，所以会强调法制。所以，我的看法不是那么悲观。
【另一位90后译者的文字补充】
道德是很主观的东西，诚然体制是有负面作用 社会也像丛林一样，同时最有建设性的还是关注人本身的信念变化。我希望能看到所有路人关于事件发生时的回忆采访，由心理学家主导，实验啊 辩论啊 统统都拿上场啦。。。。。在没有得到结果之前，我认为最好的办法就是通过民众对公益活动的参与提高对社会的关怀和热情，加大这方面的报道（原来我是汪洋的小五毛吖～亲），这样啦，下一次意外发生时卷入的人就会有更多的奖励回馈意识。
70后问80后：你觉得你是不是很听父母的话？还是觉得"父母是祸害"？
80后：这个我个人的情况比较特殊，我家里从小到大，我父母对我进行的是美式教育，就拿我考大学选专业来说，当时我是很想学医的。然后我的父母就去问当医生的，得到的反馈都是"千万不要让你的小孩学医"。那么我听到了之后最后还是接受了父母的意见，就学了工程。在我周围，大约有一大半是那种"父母压服"的，就是父母和子女意见不同，但因为父母这么说了，孩子就得这么做；还有少部分是互相商量，然后决定这样的。
80后问大家：你们喜欢一大家子（三代同堂，以及兄弟姐妹们）住在一起？还是小家庭？
大家的意见：没有亲身经历过一大家子住在一起的情况，感觉还是小家庭比较好吧。
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相关阅读：
《时代》80后之痛
2011年11月14日星期一
【编辑对话】No.8 当玩笑成为抗议
核心提示：本期的【编辑对话】是译者们和漫画作者”疯蟹“的访谈，谈到了政治笑话、段子、漫画、涂鸦、歌曲、动画等等是如何带上了越来越强的抗议色彩，笑声成为抗议的武器。另有多幅图片及视频嵌入。
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YZ：各位听众大家好，欢迎收听“编辑对话”的第八期。本期的主题叫做“当玩笑成为抗议”，这期的编辑对话我其实分别录制了两个访谈，一段是我和另一位译者LH的对话，另一段是我和系列漫画蟹农场的作者“疯蟹”的访谈，穿插在这两段访谈当中的是三条非常有意思的片花，可以透露一下，最后一段片花是艾未未为我们演唱的《草泥马之歌》，现在这一视频也在网络上疯传。不过因为有一些技术的原因，第一段录制的谈话不知为什么没有录下来对方的话，只有我自己说话的部分，所以这一期的主持不是我，而是在《乔布斯和苹果》那期当中亮相的会说话的汤姆猫。
Tom Cat：自从我在那期节目中亮相之后，很多听众都很喜欢我的主持呢！
YZ：好吧，那么这一期还是你来主持好了。
Tom Cat：那么谁先来谈谈恶搞的历史吧。
YZ：谈到“恶搞”的历史，其实可以追溯到很久远的时候，我印象当中是，只要政治在公共空间中存在，那么政治笑话就存在。我能想到比较早的是上一期我在做“辛亥百年”的时候曾经碰到过的一个小段子，是说在民国时候，当时西南联大的学生，他们在谈到国父孙中山的时候，那时还没有那么强的权威感，中山先生很有名的那句话——也是他的挽联——“革命尚未成功，同志仍须努力”，他们把它改成“宋氏仍有一龄，同志仍须努力。”就是说宋家的三姐妹不是宋霭龄、宋庆龄、宋美龄吗？据说除此之外，还有一位宋妙龄，她们都是当时的名媛。这句话的意思就是说那位宋小姐还没有出嫁，大家还要努力，可见在20世纪20年代的时候政治笑话不但存在，而且大家没有那么大的压力，哪怕是拿国父来开玩笑也是可以的。
但后来情况就发生了很大的变化，尤其是在1949年中共建国之后，随之而来的一系列的运动，把政治这个事情变得非常地“你死我活”，它就不再是谈资和可以开玩笑的东西，而是非常严肃，动辄倾家荡产，也可能丢了性命，即使死后都不得翻身，因为还有那么大的一顶帽子在那儿，家属也会受到牵连。在这么高压的情况下，政治笑话还是屡禁不绝。在“文革时期”有一些地下的政治笑话仍在流传。
到了“改革开放”之后政治笑话就更加蓬勃发展了，我们讲稍微近一点的事情。到90年代的时候，六四之后，可以说一片肃杀的环境下，当时最受大家欢迎的就是王朔的小说和影视作品。其实在他的小说中就有属于讽刺性的政治段子。比如说《编辑部的故事》中有一位马列主义老太太——牛大姐，她每次说话的时候必要引经据典、党性十足，基本上她一说话大家都哄堂大笑，李冬宝和戈玲都拿她当作取笑的对象，其实在这些笑声中反映出观众可以心领神会的政治寓意。那我们就来听一段《编辑部的故事》中的音频节选。
【《编辑部的故事》片花】
牛大姐：“冬宝，别难过。这个你不懂，我们女人啊，就是倔，我年轻那会儿也有过这种情况。明知对方作风不正派，乡下有老婆，还寻花问柳，可……可就爱他。要不是“一打三反”、查出他有问题，把他给判了。我还傻呢！要我说啊，哼！都不是东西！”
【《编辑部的故事》片花结束】
YZ：从那之后，到2006年的时候网络开始蓬勃发展，第一个把“恶搞”这个词引入到网络上的，或者说把它发扬光大的是胡戈做的那个《一个馒头引发的血案》。很有意思的是，那个时候，还包括开始走红的郭德纲，他的一些段子，还有像上海的周立波所讲的段子，这些段子可以说基本上政治意味都不是很浓，但是他们传播了“恶搞”的概念和精神。
我自己觉得是在07-08的时候，尤其是08年，为了迎接奥运到来，在网络上进行了一次扫黄行动，在这次清洗当中就诞生了一个词——“草泥马”，那么“草泥马”这个词就成为了一个以“恶搞”来对抗审查、对抗网络不自由这种现状的代名词。从“草泥马”诞生开始，我觉得“恶搞”的政治性就变得比较强了，后来在天涯和猫扑、猫眼看人那些论坛上面也出现了一些随着时事而创作出来的政治笑话，比如说当时有些舆论要求公布官员的财产，有一个当官儿的就说：“为什么非要公务员公布财产，你们怎么不公布财产。”于是天涯上就有一堆网友开始公布自己的财产，有几双袜子、几本书都写出来。意思是：“我们平民百姓已经公布了财产，你们作为人民的公仆，是不是也应该公布一下？”像这样的行动、做法、帖子已经有了政治的意味。到08年之后，从“恶搞”的发展趋势上来讲的话，我认为是一种政治上的觉醒。到现在，最近的一段时间，“恶搞”的政治性可能更强一些，这在后面我们还会谈到。
【图：政治系列漫画蟹农场的标志物】听完了我的介绍之后，下面我们来听听和政治漫画家蟹农场的作者“疯蟹”作的一段访谈。他首先谈到了“蟹农场”的标志为什么是一只把三角裤顶在头上的小猪，后来他又谈到了他是如何开始创作讽刺性时政漫画的。
CrazyCrab：……宣布的第一个法令就是要检查他们的思想，要检查他们的内裤。[哦，是这样！]为了方便检查，他要把他们的内裤穿在外面。[这是真的吗？我怎么不知道？我还以为这是个笑话呢！]是，这是一个非常搞笑的电影。[为什么检查内裤就能检查出思想呢？]具体我记不太清楚了，那时我好久以前看到了。但这个情节我是记得的。[我觉得要是有什么新技术的话，对我说打一针，或者接通了一个什么电源，然后就能看到你脑子里想什么，那肯定是我们中国的一个应用。]这种技术现在已经有了。[不会吧！]在实验室里怎么阅读人的思维，现在已经有这种实验结果了。[我坚定地不相信，不可能的。]是有可能的，我感觉。[哇塞，那现在你看他们查谁在网上都写什么多费劲啊！以后直接给拉到一个像加油站的地方，接上仪器，这边就是可以过的，那边的直接进毒气室，多简单啊！]是，科技就是这样，总是有好的一面，也有坏的一面。
CrazyCab：[最后怎么决定自己可以画一下试试看的？]09年吧，我是看到了冯正虎的那个事情，实际上也是很偶然的，那时冯正虎已经在机场上呆了十多天了，我偶然看到了这个事情，这是一个很可笑的事情，感觉就像今年给艾未未捐钱的这个事情一样。就是说这是一个喜剧。[嗯，荒诞喜剧、黑色幽默。]演员是冯正虎，导演是我们的伟光正，它一下地就把中国光环下面、背后的一些东西暴露在全世界的面前，我就想，大家都在推特上支持他，我就想能不能画一幅画给他，[更直观]，对，支持他一下。然后我就搜了搜，我本来想看看有没有现成的，没有。然后我想要不我自己画一个，这就是那时候就想画这个东西，但是画得很糟糕。
TomCat：听了这么多政治段子，我也来讲一个。就说中美要开战的话，美国的杀手锏不是航母啊、无人飞机啊、卫星啊、海豹突击队啊这些，而是这么几招：第一个是公布中国各级官员的美国存款并冻结；第二个是把洛杉矶的官员二奶村里的都送去做社区服务；第三个是把那些官太太和留学美国的“官二代”们都关进关塔那摩；最后一招儿是直接给下岗工人、失业的蚁族、城中村、上访村、精神病院、黑监狱什么的空投ＡＫ47，这样肯定能不战而胜啊！哈哈哈哈！像这样的政治味道很浓的段子可以在微博上存活，还可以被转发上千次，这说明了政治段子的什么特性呢？
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YZ：各位听众大家好，欢迎收听“编辑对话”的第八期。本期的主题叫做“当玩笑成为抗议”，这期的编辑对话我其实分别录制了两个访谈，一段是我和另一位译者LH的对话，另一段是我和系列漫画蟹农场的作者“疯蟹”的访谈，穿插在这两段访谈当中的是三条非常有意思的片花，可以透露一下，最后一段片花是艾未未为我们演唱的《草泥马之歌》，现在这一视频也在网络上疯传。不过因为有一些技术的原因，第一段录制的谈话不知为什么没有录下来对方的话，只有我自己说话的部分，所以这一期的主持不是我，而是在《乔布斯和苹果》那期当中亮相的会说话的汤姆猫。
Tom Cat：自从我在那期节目中亮相之后，很多听众都很喜欢我的主持呢！
YZ：好吧，那么这一期还是你来主持好了。
Tom Cat：那么谁先来谈谈恶搞的历史吧。
YZ：谈到“恶搞”的历史，其实可以追溯到很久远的时候，我印象当中是，只要政治在公共空间中存在，那么政治笑话就存在。我能想到比较早的是上一期我在做“辛亥百年”的时候曾经碰到过的一个小段子，是说在民国时候，当时西南联大的学生，他们在谈到国父孙中山的时候，那时还没有那么强的权威感，中山先生很有名的那句话——也是他的挽联——“革命尚未成功，同志仍须努力”，他们把它改成“宋氏仍有一龄，同志仍须努力。”就是说宋家的三姐妹不是宋霭龄、宋庆龄、宋美龄吗？据说除此之外，还有一位宋妙龄，她们都是当时的名媛。这句话的意思就是说那位宋小姐还没有出嫁，大家还要努力，可见在20世纪20年代的时候政治笑话不但存在，而且大家没有那么大的压力，哪怕是拿国父来开玩笑也是可以的。
但后来情况就发生了很大的变化，尤其是在1949年中共建国之后，随之而来的一系列的运动，把政治这个事情变得非常地“你死我活”，它就不再是谈资和可以开玩笑的东西，而是非常严肃，动辄倾家荡产，也可能丢了性命，即使死后都不得翻身，因为还有那么大的一顶帽子在那儿，家属也会受到牵连。在这么高压的情况下，政治笑话还是屡禁不绝。在“文革时期”有一些地下的政治笑话仍在流传。
到了“改革开放”之后政治笑话就更加蓬勃发展了，我们讲稍微近一点的事情。到90年代的时候，六四之后，可以说一片肃杀的环境下，当时最受大家欢迎的就是王朔的小说和影视作品。其实在他的小说中就有属于讽刺性的政治段子。比如说《编辑部的故事》中有一位马列主义老太太——牛大姐，她每次说话的时候必要引经据典、党性十足，基本上她一说话大家都哄堂大笑，李冬宝和戈玲都拿她当作取笑的对象，其实在这些笑声中反映出观众可以心领神会的政治寓意。那我们就来听一段《编辑部的故事》中的音频节选。
【《编辑部的故事》片花】
牛大姐：“冬宝，别难过。这个你不懂，我们女人啊，就是倔，我年轻那会儿也有过这种情况。明知对方作风不正派，乡下有老婆，还寻花问柳，可……可就爱他。要不是“一打三反”、查出他有问题，把他给判了。我还傻呢！要我说啊，哼！都不是东西！”
【《编辑部的故事》片花结束】
YZ：从那之后，到2006年的时候网络开始蓬勃发展，第一个把“恶搞”这个词引入到网络上的，或者说把它发扬光大的是胡戈做的那个《一个馒头引发的血案》。很有意思的是，那个时候，还包括开始走红的郭德纲，他的一些段子，还有像上海的周立波所讲的段子，这些段子可以说基本上政治意味都不是很浓，但是他们传播了“恶搞”的概念和精神。
我自己觉得是在07-08的时候，尤其是08年，为了迎接奥运到来，在网络上进行了一次扫黄行动，在这次清洗当中就诞生了一个词——“草泥马”，那么“草泥马”这个词就成为了一个以“恶搞”来对抗审查、对抗网络不自由这种现状的代名词。从“草泥马”诞生开始，我觉得“恶搞”的政治性就变得比较强了，后来在天涯和猫扑、猫眼看人那些论坛上面也出现了一些随着时事而创作出来的政治笑话，比如说当时有些舆论要求公布官员的财产，有一个当官儿的就说：“为什么非要公务员公布财产，你们怎么不公布财产。”于是天涯上就有一堆网友开始公布自己的财产，有几双袜子、几本书都写出来。意思是：“我们平民百姓已经公布了财产，你们作为人民的公仆，是不是也应该公布一下？”像这样的行动、做法、帖子已经有了政治的意味。到08年之后，从“恶搞”的发展趋势上来讲的话，我认为是一种政治上的觉醒。到现在，最近的一段时间，“恶搞”的政治性可能更强一些，这在后面我们还会谈到。
【图：政治系列漫画蟹农场的标志物】听完了我的介绍之后，下面我们来听听和政治漫画家蟹农场的作者“疯蟹”作的一段访谈。他首先谈到了“蟹农场”的标志为什么是一只把三角裤顶在头上的小猪，后来他又谈到了他是如何开始创作讽刺性时政漫画的。CrazyCrab：……宣布的第一个法令就是要检查他们的思想，要检查他们的内裤。[哦，是这样！]为了方便检查，他要把他们的内裤穿在外面。[这是真的吗？我怎么不知道？我还以为这是个笑话呢！]是，这是一个非常搞笑的电影。[为什么检查内裤就能检查出思想呢？]具体我记不太清楚了，那时我好久以前看到了。但这个情节我是记得的。[我觉得要是有什么新技术的话，对我说打一针，或者接通了一个什么电源，然后就能看到你脑子里想什么，那肯定是我们中国的一个应用。]这种技术现在已经有了。[不会吧！]在实验室里怎么阅读人的思维，现在已经有这种实验结果了。[我坚定地不相信，不可能的。]是有可能的，我感觉。[哇塞，那现在你看他们查谁在网上都写什么多费劲啊！以后直接给拉到一个像加油站的地方，接上仪器，这边就是可以过的，那边的直接进毒气室，多简单啊！]是，科技就是这样，总是有好的一面，也有坏的一面。
CrazyCab：[最后怎么决定自己可以画一下试试看的？]09年吧，我是看到了冯正虎的那个事情，实际上也是很偶然的，那时冯正虎已经在机场上呆了十多天了，我偶然看到了这个事情，这是一个很可笑的事情，感觉就像今年给艾未未捐钱的这个事情一样。就是说这是一个喜剧。[嗯，荒诞喜剧、黑色幽默。]演员是冯正虎，导演是我们的伟光正，它一下地就把中国光环下面、背后的一些东西暴露在全世界的面前，我就想，大家都在推特上支持他，我就想能不能画一幅画给他，[更直观]，对，支持他一下。然后我就搜了搜，我本来想看看有没有现成的，没有。然后我想要不我自己画一个，这就是那时候就想画这个东西，但是画得很糟糕。
【蟹农场的漫画新作：维稳】
TomCat：听了这么多政治段子，我也来讲一个。就说中美要开战的话，美国的杀手锏不是航母啊、无人飞机啊、卫星啊、海豹突击队啊这些，而是这么几招：第一个是公布中国各级官员的美国存款并冻结；第二个是把洛杉矶的官员二奶村里的都送去做社区服务；第三个是把那些官太太和留学美国的“官二代”们都关进关塔那摩；最后一招儿是直接给下岗工人、失业的蚁族、城中村、上访村、精神病院、黑监狱什么的空投ＡＫ47，这样肯定能不战而胜啊！哈哈哈哈！像这样的政治味道很浓的段子可以在微博上存活，还可以被转发上千次，这说明了政治段子的什么特性呢？
【”变态辣椒“的漫画海报：分享鸭梨】
2011年10月31日星期一
【译者访谈 No.7】辛亥百年
核心提示：今年是辛亥革命百年纪念。"译者"邀请了两位清史专家张鸣、雪珥来比较完整地谈谈近年来，民间反思辛亥时出现的新观点。话题围绕着"革命因何而起"和"革命能否被告别"展开。本期访谈的上半部分已经公开，可以到iTunes商店的"译者播客"中收听，或到"译者"博客的"下载"页面上另存下载，完整的访谈音频和文字版将在今年年底前推出。
嘉宾介绍：
张鸣：任教于中国人民大学政治系，今年出版的书《辛亥：摇晃的中国》有评价认为是今年所出的所有谈"辛亥革命"中最值得看的一本。张鸣是近年来很受瞩目的一位"麻辣教师"，网络上有言，"听中学老师袁腾飞讲谎言，听大学老师张鸣谈真相"。他讲的历史在学术和通俗之间，能够让历史人物抛掉面具、鲜活起来。在本期音频节目中，讲到激越之处，可以听到他以指叩几（or "计算机"的"机"），咄咄有声，实在是一位性情中人。他的新浪微博是：@张鸣
雪珥：澳洲的太平绅士，近年来在媒体上非常活跃的清史作家，他自称是"非职业的历史拾荒者"，今年出版的书是《辛亥：计划外革命》，也非常好看。他写的历史对感觉好像是历史人物在今天的生活，经常能够感觉到他们的心理活动，同时他的视角很独特，他很少苛责历史人物，更多的是理解他们为什么会这样做。在本期节目中，他的发言总是一针见血，不留情面，听了之后你也会对他留下深刻的印象。他的新浪微博是：@雪珥
精彩摘录：
两位嘉宾对"晚清新政"的评价都颇高：
张鸣："晚清新政"是一场开放的改革，也许是有意、也许是无意的，但它毕竟是开放的。通过地方自治、预备立宪、开放报禁……这些渠道把社会精英――当时的士绅和绅商们都卷入了这场改革中，由于有这种开放式的士绅和绅商的参与，所以整个的改革进行得还不错，而且有一个副作用，就是吏治也变得比较好转了。
雪珥：晚清的改革从本身设定的目标、步骤等等来说应该是相当成功的，甚至可以说是空前绝后的。包括从1979年开始的改革，我的感觉几乎在每一个方面，无论在改革的力度、强度、还是高度、深度各方面，我觉得都没有超出1906年到1911年的晚清的改革，实际上它设立了一个中国改革史――我把1860年以来中国整个的进化史，我认为就是一场长达150年的改革史――这150年的改革史当中，晚清的新政，从1906年-1911年这么大的改革奠定了一个非常高的高度，目前为止，在之前和之后出现的改革，都没有超过这个高度。
是革命，还是崩溃？
雪珥：当改革的所有参与者，受改革影响的每一个阶层都认为自己是改革的受害者，而不是受益者；当每个人对改革都充满了不满，在这种时候清廷又开始大力度地推进政治体制改革，实际上这个政治体制改革就是两个字――放权，这种没有章法的放权造成了国家政权的崩溃。
张鸣：当时的老百姓对改革还比较满意，至少我们看到，这场革命中，有人起义了，有人造反了，政权更迭的过程中都没有多少像以前那种打官、抢官，把官员抓来剥皮煎炒等等泄愤的动作，为什么没有？官员基本上就是自己把官印一放，跑了；要不然就是把帽子换掉，换成革命党，基本上没有受到民众趁火打劫的情况，而且民众也不参与革命。……辛亥革命是一个上升期的革命，它的破坏力度比较小。
民族情感交织着割地赔款的"国仇家恨"？
张鸣：清政府是一个少数民族政权，你必须得考虑这个问题。在汉人整个自我意识觉醒的过程中，它是一个少数民族政权，结果人们发现闹了半天，你入关的时候干过坏事，你还有前科，所以它的合法性很低。而且在改革之前还犯过大错误。义和团事件是清廷进行自己犯的错误，如果没有它的帮助，义和团怎么能闹起来？你先用义和团去打洋人，不行了你又用洋人打义和团，这一反一正它做得太错了。刚刚犯了重大的错误，又是一个少数民族政权，合法性很低。
雪珥：实际上我是不赞同把满汉冲突，当然满汉冲突是有，而且在1911年前后还比较激烈，但我认为满汉冲突严格来说不是民族矛盾，而是阶级矛盾。但是在革命过程中，用满汉矛盾号召大家起来革命，这一点很有效……而在所有的政治运动中，政治口号和真正的政治理念完全是有可能脱离的，政治口号包括他操盘的手段可能是非常短期的，而且很多官场上面的操盘者他可能没有任何理念，可能这个口号在现阶段管用他就用这个，那个口号子接下来管用他就用那个。
辛亥革命失去了"光荣革命"的历史机遇？开启了你死我活的革命格局？
译者：……当时我们有机会形成一种权力的制衡，军阀、清廷、立宪派和革命党人，这四方正好可以制衡起来，可是我们做不到。即使时光倒流，再重演一遍的话也很可能做不到，因为在棋局中的人没有这种思维基础。他们只能想到"秦失其鹿"，当有一方想剿除另外一方的时候，其他人不是觉得这样就制衡不了了，整个社会的利益总和是受损的，而是觉得可以借你的刀杀掉另一个对手，等到轮到自己的时候也只好引颈受戮。
张鸣：要制衡一定要有一种平台，但这个平台当时一直没有做好嘛，还没有试运转就被换掉了。民主的平台始终没有搭起来。都是背后勾兑，背后勾兑之后只是暂时的，一旦某一派觉得我行了，马上就撕破背后协议，开始干仗。
雪珥：梁启超曾经说过，中国是"一人为刚万夫柔"，也就是这个国家就只有一个男人，剩下的全是太监。在这种时候，达到任何权力的平衡和势均力敌都是不可能的，在没有势均力敌的情况下不可能做到均衡，在中国的政治游戏中，所谓的"革命"也好、"造反"也好、甚至所谓"改革"也好都成了一种"赢者通吃"的游戏，赢家会把输家吃得干干净净，这种情况下其实没有人是安全的……
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《纽约时报》龙应台：辛亥百年对中国来说尴尬的纪念
2011年10月9日星期日
【编辑对话】乔布斯和苹果
核心提示：本期的【编辑对话】是“译者”团体中的两位IT人士刘典和王伟关于Steve Jobs和苹果公司的谈话。他们回顾了乔布斯起伏的职业生涯，对这位IT界的传奇英雄致以了自己的敬意。不过，他们也没有掩饰“苹果的阴暗面”，最后大家还以故事接龙的方式设想了一下“如果乔布斯生在中国会怎样”。风靡苹果应用商店的“会说话的汤姆猫”也出现在了本期对话中。
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【图：由香港学生设计的纪念乔布斯的LOGO图片在网络上风行】
[原声音频片段，完整的演讲视频见本文文末。]
Steve Jobs: No one wants to die. Even people who want to go to heaven don't want to die to get there. And yet death is the destination we all share. No one has ever escaped it. And that is as it should be, because Death is very likely the single best invention of Life. It is Life's change agent. It clears out the old to make way for the new. Right now the new is you, but someday not too long from now, you will gradually become the old and be cleared away. Sorry to be so dramatic, but it is quite true.
乔布斯：没有人愿意死, 即使人们想上天堂, 也不会为了去那里而死。但是死亡是我们每个人共同的终点。从来没有人能够逃脱它。也应该如此。因为死亡就是生命中最好的一个发明。它将旧的清除以便给新的让路。你们现在是新的, 但是从现在开始不久以后, 你们将会逐渐的变成旧的然后被送离人生舞台。抱歉讲得这么戏剧化，但是这是真的。
Your time is limited, so don't waste it living someone else's life. Don't be trapped by dogma — which is living with the results of other people's thinking. Don't let the noise of others' opinions drown out your own inner voice. And most important, have the courage to follow your heart and intuition. They somehow already know what you truly want to become. Everything else is secondary.
你们时间有限，所以不要将浪费在重复他人的生活上。不要被教条束缚，盲从教条就是活在别人思考结果里。不要让别人的意见淹没了你的心声。最重要的，你要有勇气去听从你直觉和心灵的指示它们在某种程度上知道你想要成为什么样子，所有其他的事情都是次要的。
[原声音频片段结束。]
YZ：Death is the destination we all share. 这是刚才大家听到的乔布斯演讲的原声音频的一句话。死亡是我们所有人都会到达的目的地。对我们来讲，他可能比我们期望得更早地去了这个目的地。大家好，今天是编辑对话的第七期，我们请了两位“译者”中的IT人士，在线来谈一谈乔布斯和苹果公司。乔布斯的突然离世，在中国的网络上引起了很大的反响，在今天这一集节目中，我们来谈一谈他的生平吧，和他给世界带来的变化。
Talking Tom: Hey，还有我呢！我是Steve喜欢的“会说话的Tom猫”，我也会和你们一起来谈谈乔布斯。（说明：用任何苹果产品，在Appsotore中搜索“会说话的Tom猫”下载应用程序，即可听到汤姆猫的声音。）
YZ：刘典，也就是我们译者长期的IT方面的贡献者，让他先来给我们讲讲他了解的乔布斯的生平，同时我也知道你是一位超级的苹果“粉丝”，iPhone\iPad\Macbook都置备齐全了。对吧？
LD：对，都有。一是喜欢，再就是工作中需要，因为工作中主要是做IOS系统的开发。
YZ：其实也就是对苹果作外围开发了。
LD：对。
YZ：你应该很熟悉乔布斯了，你跟我们谈谈他的生平吧！
LD：乔布斯应该是从一出生开始，就很具有传奇色彩。因为他的母亲是意外怀孕而生的他，一生出来就因为他父母还在攻读博士学位，没有时间抚养他，希望由其他人收养。但是他的父母希望由一对接受过高等教育的夫妇来收养他，但是出于一些原因，错过了这样的一对养父母，而是由一对普通的工人收养。一开始乔布斯的亲生父母不希望这样的家庭来收养，但是他的养父母承诺说以后一定会让他上一个非常好的大学。这样他们才勉强地同意。
LD：接下来比较重要的事情就是在上高中之后，认识了后来一起创建苹果公司的史蒂夫・沃兹尼亚克（Stephen Gary Wozniak ）。
Talking Tom:我知道了，后来他们就一起在车库里鼓捣出了苹果公司。那苹果公司的标志是什么意思呢？
YZ：插播一条花絮，很多人都不知道苹果公司的LOGO上为什么是被咬了一口的苹果。为什么不是一个完整的苹果。被咬的那口是怎么回事儿？现在又有一个很流行的图标，是把乔布斯的头像和那个缺口嵌合起来。但实际上这是乔布斯向另外一位计算大师的致敬。王伟，你知道吗？
WW：我好像在哪里看过，但一下想不起来了。
LD：好像是向阿兰・图灵（Alan Mathison Turing）致敬的意思，但这好像是个传说。
YZ：不，图灵的故事是真事。图灵是计算机科学方面的一位“大拿”。到现在为止，计算机科学方面最高的奖是“图灵奖”，就象计算机界的诺贝尔一样，图灵奖。但是图灵本人是同性恋，他当时生活的时代对他的性取向非常的不能接受，所以他去接受各种各样的治疗，但是那又会让他的激素分泌失常，所以他的身体也会出现问题。所以他也很痛苦，就在一只苹果上涂了氰化钾，然后咬了一口就死掉了。[如果苹果的LOGO是为了纪念他，]乔布斯会这样去纪念一个人，这说明他其实也满叛逆的，第一是他会把这样一个很有创造力但是不被社会接受了人树为偶像，第二个就是他宁愿作为一个有缺陷但有创造力的人被记住，从某种程度上来讲，这个LOGO和他自己的性格也满匹配的。
LD：是，但是还有一个说法是乔布斯设计LOGO的时候正好手里拿着一个苹果，为什么设计的时候要出现一个缺口呢？据说有了这个缺口之后，苹果看起来就更像苹果。还是纯粹从设计角度来解释，因为苹果从来没有官方的解释为什么它的LOGO上有一个缺口。
YZ：不过我好象比较倾向于前面的解释。因为当他制造个人计算机的时候，并不知道计算机会这么风靡世界。那时候计算机还是相当“小众”的东西，很多人都认为它根本不可能走进家庭。从哪个点触发他觉得这是一个神奇的“盒子”，可以做所有想做的事情，我觉得这些都跟这种解释比较匹配一点。
WW：不过我现在把“维基百科”上Apple这一页打开了，这上面的解释说，图灵的故事是不确切的。设计LOGO的人和Apple公司都否认这一点。
Talking Tom: 啊？然后乔布斯怎么就被自己的公司解雇了呢？
YZ：苹果一度也到了快破产的边缘。其实那个时候苹果已经经历过一次辉煌了。如果大家还记得一个细节，在电影《阿甘正传》里面，阿甘以为他买的是吃的苹果，但其实他买的是苹果的股票，因为这一点他才成为了一名富翁。那个电影好象是1990年推出的吧？在那之前，苹果已经成为全美市值增长最快的公司。不过到了90年代中期，一度大家都在谈苹果什么会被收购或破产，到了这种程度。乔布斯作为创业者来讲，在大概30多岁的时候，波峰和波谷都已经经历过了。后来呢？刘典，他被解雇之后去哪儿了？
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Steve Jobs: No one wants to die. Even people who want to go to heaven don't want to die to get there. And yet death is the destination we all share. No one has ever escaped it. And that is as it should be, because Death is very likely the single best invention of Life. It is Life's change agent. It clears out the old to make way for the new. Right now the new is you, but someday not too long from now, you will gradually become the old and be cleared away. Sorry to be so dramatic, but it is quite true.
乔布斯：没有人愿意死, 即使人们想上天堂, 也不会为了去那里而死。但是死亡是我们每个人共同的终点。从来没有人能够逃脱它。也应该如此。因为死亡就是生命中最好的一个发明。它将旧的清除以便给新的让路。你们现在是新的, 但是从现在开始不久以后, 你们将会逐渐的变成旧的然后被送离人生舞台。抱歉讲得这么戏剧化，但是这是真的。
Your time is limited, so don't waste it living someone else's life. Don't be trapped by dogma — which is living with the results of other people's thinking. Don't let the noise of others' opinions drown out your own inner voice. And most important, have the courage to follow your heart and intuition. They somehow already know what you truly want to become. Everything else is secondary.
你们时间有限，所以不要将浪费在重复他人的生活上。不要被教条束缚，盲从教条就是活在别人思考结果里。不要让别人的意见淹没了你的心声。最重要的，你要有勇气去听从你直觉和心灵的指示它们在某种程度上知道你想要成为什么样子，所有其他的事情都是次要的。
[原声音频片段结束。]
YZ：Death is the destination we all share. 这是刚才大家听到的乔布斯演讲的原声音频的一句话。死亡是我们所有人都会到达的目的地。对我们来讲，他可能比我们期望得更早地去了这个目的地。大家好，今天是编辑对话的第七期，我们请了两位“译者”中的IT人士，在线来谈一谈乔布斯和苹果公司。乔布斯的突然离世，在中国的网络上引起了很大的反响，在今天这一集节目中，我们来谈一谈他的生平吧，和他给世界带来的变化。
Talking Tom: Hey，还有我呢！我是Steve喜欢的“会说话的Tom猫”，我也会和你们一起来谈谈乔布斯。（说明：用任何苹果产品，在Appsotore中搜索“会说话的Tom猫”下载应用程序，即可听到汤姆猫的声音。）
YZ：刘典，也就是我们译者长期的IT方面的贡献者，让他先来给我们讲讲他了解的乔布斯的生平，同时我也知道你是一位超级的苹果“粉丝”，iPhone\iPad\Macbook都置备齐全了。对吧？
LD：对，都有。一是喜欢，再就是工作中需要，因为工作中主要是做IOS系统的开发。
YZ：其实也就是对苹果作外围开发了。
LD：对。
YZ：你应该很熟悉乔布斯了，你跟我们谈谈他的生平吧！
LD：乔布斯应该是从一出生开始，就很具有传奇色彩。因为他的母亲是意外怀孕而生的他，一生出来就因为他父母还在攻读博士学位，没有时间抚养他，希望由其他人收养。但是他的父母希望由一对接受过高等教育的夫妇来收养他，但是出于一些原因，错过了这样的一对养父母，而是由一对普通的工人收养。一开始乔布斯的亲生父母不希望这样的家庭来收养，但是他的养父母承诺说以后一定会让他上一个非常好的大学。这样他们才勉强地同意。
LD：接下来比较重要的事情就是在上高中之后，认识了后来一起创建苹果公司的史蒂夫・沃兹尼亚克（Stephen Gary Wozniak ）。
Talking Tom:我知道了，后来他们就一起在车库里鼓捣出了苹果公司。那苹果公司的标志是什么意思呢？
YZ：插播一条花絮，很多人都不知道苹果公司的LOGO上为什么是被咬了一口的苹果。为什么不是一个完整的苹果。被咬的那口是怎么回事儿？现在又有一个很流行的图标，是把乔布斯的头像和那个缺口嵌合起来。但实际上这是乔布斯向另外一位计算大师的致敬。王伟，你知道吗？
WW：我好像在哪里看过，但一下想不起来了。
LD：好像是向阿兰・图灵（Alan Mathison Turing）致敬的意思，但这好像是个传说。
YZ：不，图灵的故事是真事。图灵是计算机科学方面的一位“大拿”。到现在为止，计算机科学方面最高的奖是“图灵奖”，就象计算机界的诺贝尔一样，图灵奖。但是图灵本人是同性恋，他当时生活的时代对他的性取向非常的不能接受，所以他去接受各种各样的治疗，但是那又会让他的激素分泌失常，所以他的身体也会出现问题。所以他也很痛苦，就在一只苹果上涂了氰化钾，然后咬了一口就死掉了。[如果苹果的LOGO是为了纪念他，]乔布斯会这样去纪念一个人，这说明他其实也满叛逆的，第一是他会把这样一个很有创造力但是不被社会接受了人树为偶像，第二个就是他宁愿作为一个有缺陷但有创造力的人被记住，从某种程度上来讲，这个LOGO和他自己的性格也满匹配的。
LD：是，但是还有一个说法是乔布斯设计LOGO的时候正好手里拿着一个苹果，为什么设计的时候要出现一个缺口呢？据说有了这个缺口之后，苹果看起来就更像苹果。还是纯粹从设计角度来解释，因为苹果从来没有官方的解释为什么它的LOGO上有一个缺口。
YZ：不过我好象比较倾向于前面的解释。因为当他制造个人计算机的时候，并不知道计算机会这么风靡世界。那时候计算机还是相当“小众”的东西，很多人都认为它根本不可能走进家庭。从哪个点触发他觉得这是一个神奇的“盒子”，可以做所有想做的事情，我觉得这些都跟这种解释比较匹配一点。
WW：不过我现在把“维基百科”上Apple这一页打开了，这上面的解释说，图灵的故事是不确切的。设计LOGO的人和Apple公司都否认这一点。
Talking Tom: 啊？然后乔布斯怎么就被自己的公司解雇了呢？
YZ：苹果一度也到了快破产的边缘。其实那个时候苹果已经经历过一次辉煌了。如果大家还记得一个细节，在电影《阿甘正传》里面，阿甘以为他买的是吃的苹果，但其实他买的是苹果的股票，因为这一点他才成为了一名富翁。那个电影好象是1990年推出的吧？在那之前，苹果已经成为全美市值增长最快的公司。不过到了90年代中期，一度大家都在谈苹果什么会被收购或破产，到了这种程度。乔布斯作为创业者来讲，在大概30多岁的时候，波峰和波谷都已经经历过了。后来呢？刘典，他被解雇之后去哪儿了？
2011年9月29日星期四
【编辑对话】漫谈文学与政治
核心提示：本期是两位译者就“文学和政治”这个话题进行的音频对话，提到了刘晓波、北岛、廖亦武、哈金、李翊云、李承鹏、索尔仁尼琴、哈维尔、石原慎太郎、潘公凯、何伟等中外作家。
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YZ：各位听众，大家好。今天是“编辑对话”的第五期，也是两位“文学中年”之间的对话。今天在线上的是另外一位大家很熟悉的译者“南山”，他持续为我们的博客平台贡献了很多力量。今天很高兴可以和他进行这次对话。
NS：你好。听众朋友们好。
YZ：我们今天谈的主题是“文学和政治”，结合最近的时事、和我们刚刚发出的译文，就这个话题来漫谈一下。
NS：好的。
YZ：我们的话题从哪儿展开呢？要不先谈一下你印象当中，文学和政治为什么总是一对连体婴儿，总是不能分开，有很深的关联，你觉得背后的原因是什么？
NS：我觉得从中国人的角度来讲，自古就有“文以载道”的这种传统，所谓“文以载道”就是通过文字来表达政治立场，政治观点，介入到对国家或社会的参与当中，这是所谓文人的“义务感”吧。无论是在哪个年代，总还是有许多人去做这种事。在现在这样的环境里，中国这样快速变化的环境中，由于政治体制对大家发表的意见还有着控制，很多人或者是被迫噤声，或者更加有愿望来表达他们的政治立场，所以从作家的角度来讲，处在这样的生活环境中，他不可能完全脱离政治，总还是会或多或少和政治打一些交道。[没错。]即使是一些所谓不太参与政治的作家，你看他的作品，也能够看出其中的一些“政治味道”，像我比较喜欢的苏童的一篇小说《妻妾成群的》，实际上他写的是封闭的环境里关于人性的故事，但是你把它作为中国社会的一种影射，当作一个政治寓言来看也是完全可以说得通的。
YZ：没错，正如80后作家韩寒所说的，就是"在中国，即使你不关心政治，可是政治老是要来关心你"。可能对于写文章的人来讲，这一点尤其真实，是句大实话。
NS：是这样，尤其我个人的感觉，越是政治方面不太开放，或者是政治的压迫、政治高压比较强的这种环境里面，作家越容易把他个人对政治的看法体现在作品中。不光是中国是这样，在国外，象拉美的那些国家，和前社会主义阵营里面的国家都有过这么一段时期，作家所写的作品都有很强烈的政治色彩。
YZ：而且我觉得中国的文人一直以来都有从政的传统，这是因为在中国历史中，文人和官宦本来就是可以相互交换的角色。[是的。]这也就形成了：文人如果在朝的话，则是文官；在野的话，就有点儿象当代政治中所讲的“反对派”。转换到今天的语境来讲，总会出现一批“异议作家”，他们虽然不是在体制内，但是愿意去指点江山，就时政发表意见，这是有很悠久的历史传统的。
NS：对，这个也是“中国特色”了。在这样一个遍地“敏感词”的环境里，你即使想不政治也很难，你不知道地雷在什么地方，不知道你的哪篇文章——即使是谈风花雪月——里面可能也会有敏感词，所以作为作家来讲，逃避不是办法。没有一个空间可以逃避得开，我倒是觉得严肃的作家应该有这样的义务去记录现在这样的社会，用他/她的作品反映出来，即使目前得不到发表，至少他也不应该逃避自己的责任。
YZ：而他们所写的文章一旦发表之后，就有了社会影响，也可能会有一批“追随者”，从这点上来看，文人就更有一点像“政治人物”了。
NS：你好。听众朋友们好。
YZ：我们今天谈的主题是“文学和政治”，结合最近的时事、和我们刚刚发出的译文，就这个话题来漫谈一下。
NS：好的。
YZ：我们的话题从哪儿展开呢？要不先谈一下你印象当中，文学和政治为什么总是一对连体婴儿，总是不能分开，有很深的关联，你觉得背后的原因是什么？
NS：我觉得从中国人的角度来讲，自古就有“文以载道”的这种传统，所谓“文以载道”就是通过文字来表达政治立场，政治观点，介入到对国家或社会的参与当中，这是所谓文人的“义务感”吧。无论是在哪个年代，总还是有许多人去做这种事。在现在这样的环境里，中国这样快速变化的环境中，由于政治体制对大家发表的意见还有着控制，很多人或者是被迫噤声，或者更加有愿望来表达他们的政治立场，所以从作家的角度来讲，处在这样的生活环境中，他不可能完全脱离政治，总还是会或多或少和政治打一些交道。[没错。]即使是一些所谓不太参与政治的作家，你看他的作品，也能够看出其中的一些“政治味道”，像我比较喜欢的苏童的一篇小说《妻妾成群的》，实际上他写的是封闭的环境里关于人性的故事，但是你把它作为中国社会的一种影射，当作一个政治寓言来看也是完全可以说得通的。
YZ：没错，正如80后作家韩寒所说的，就是"在中国，即使你不关心政治，可是政治老是要来关心你"。可能对于写文章的人来讲，这一点尤其真实，是句大实话。
NS：是这样，尤其我个人的感觉，越是政治方面不太开放，或者是政治的压迫、政治高压比较强的这种环境里面，作家越容易把他个人对政治的看法体现在作品中。不光是中国是这样，在国外，象拉美的那些国家，和前社会主义阵营里面的国家都有过这么一段时期，作家所写的作品都有很强烈的政治色彩。
YZ：而且我觉得中国的文人一直以来都有从政的传统，这是因为在中国历史中，文人和官宦本来就是可以相互交换的角色。[是的。]这也就形成了：文人如果在朝的话，则是文官；在野的话，就有点儿象当代政治中所讲的“反对派”。转换到今天的语境来讲，总会出现一批“异议作家”，他们虽然不是在体制内，但是愿意去指点江山，就时政发表意见，这是有很悠久的历史传统的。
NS：对，这个也是“中国特色”了。在这样一个遍地“敏感词”的环境里，你即使想不政治也很难，你不知道地雷在什么地方，不知道你的哪篇文章——即使是谈风花雪月——里面可能也会有敏感词，所以作为作家来讲，逃避不是办法。没有一个空间可以逃避得开，我倒是觉得严肃的作家应该有这样的义务去记录现在这样的社会，用他/她的作品反映出来，即使目前得不到发表，至少他也不应该逃避自己的责任。
YZ：而他们所写的文章一旦发表之后，就有了社会影响，也可能会有一批“追随者”，从这点上来看，文人就更有一点像“政治人物”了。
2011年9月17日星期六
《纽约时报》 - 廖亦武：走出中国
核心提示：只有逃离中国这个庞大而无形的监狱，我才可以自由地写作和出版。我有责任让世界了解经济繁荣的假象背后所隐藏着的真正中国——对老百姓一触即发的怨恨漠不关心的中国。
原文: Walking out on China
作者：廖亦武
发表：2011年9月14日
翻译：南山
本文配有【译文精选】音频下载
位于中国西南边陲的云南省，长期以来一直是渴望到国外开始新生活的中国人的出境点。在那里，人们可以经陆上穿过原始森林潜离中国，也可以走水路，沿澜沧江一路顺流而下，直到它变成了湄公河，绵延流过缅甸，老挝，泰国，柬埔寨和越南。
因此，每当我踏足云南，看到在阳光下闪亮的红土地，就会变得不安分起来。我的想象力也会四处驰骋。毕竟，自从我写了一首诗谴责中国政府在1989年对抗议学生的残酷镇压、并因此被囚禁四年后，我已经有16次被禁止离开中国了。
我真的很动心。有没有护照或签证并不要紧。关键的是你口袋里的现金数量。你扔掉手机，切断与外界的通讯，潜入一个村庄。在那里你可以轻松地找到一个愿意帮你的农民或走私犯。谈妥价格之后，你就会被带上一条秘密小路，神不知鬼不觉地离开中国。
直到今年年初，我一直在抵制着逃离的冲动。相反，我选择留在中国，继续记录着社会最底层人们的生活。然而，民主抗议活动席卷了整个阿拉伯世界，互联网上也开始出现呼吁在中国举行同类街头抗议的帖子。在二、三月份里的每个星期天下午，在几十个城市的繁华商业和旅游热点都有和平集会。政府惊慌失措，在全国各地一致严厉镇压。士兵们换上便衣，持枪在街道上巡逻，逮捕他们认为可疑的人。
与此同时，任何提及突尼斯茉莉花革命（甚至只是茉莉花三个字）的言论，都会在短信和搜索引擎中被过滤掉。警方围捕人权律师、作家和艺术家。民主活动家刘贤斌曾因组建中国民主党而被关了9年监狱，现在又被判了10年徒刑。艺术家艾未未在4月里彻底失踪，并且在6月中旬被放出来之后，一直在政府的严密监视下生活。
我是一个老派的作者，很少上网浏览。阿拉伯之春与我擦肩而过。但是，即使没有参与其中，我仍然逃不过警察的骚扰。当公安人员了解到我的书将在德国、台湾和美国出版后，他们便开始经常打电话给我，并登门造访。
今年三月，负责监视我日常活动的警察在我的公寓外常驻下来。"在西方出书是违反中国法律的，"他们告诉我。"狱中回忆录玷污了中国监狱系统的声誉，《上帝是红色的》歪曲了党的宗教政策，煽动地下教会。"他们说，如果我拒绝取消与西方出版商的合同，我将面临法律后果。
后来我收到萨尔曼•拉什迪寄来的邀请信，请我参加在纽约的国际笔会世界之声节。我马上联系了地方当局，申请离开中国，并预订了机票。不过，在我预定出发的前一天，一名警官叫我去"喝茶"，并通知我，我的申请遭到拒绝。那位警官告诉我说，如果我坚持要去机场，他们就会让我像艾未未一样失踪。
对于一位作家，尤其是一位渴望见证中国的作家来说，言论和出版自由比生命本身更重要。我的好朋友、诺贝尔和平奖得主刘晓波，已为他的著作和政治活动支付了沉重的代价。我不想走他的道路。我不想回到监狱。我也不愿意被监狱高墙外的人当作"自由的象征"。
只有逃离中国这个庞大而无形的监狱，我才可以自由地写作和出版。我有责任让世界了解经济繁荣的假象背后所隐藏着的真正中国——对老百姓一触即发的怨恨漠不关心的中国。
我没有向别人透露自己的计划。我没有按惯例请求警方的批准，而是收拾到箱子里一些衣服、一只箫、一个转经钵和我珍爱的两本书籍——《史记》和《易经》。然后趁警方不注意的时候，我离开了家前往云南。虽然当地很热，但我仍然感觉就像冬天里的老鼠，静静躺着以节省能量。我大部分时间都是在与道上的人打交道。我知道，只要我在附近打听，最后就一定能找到出路。
揣着有德国、美国和越南有效签证的护照，我开始了行动。与我在西方的朋友（他协助我制定了这次计划）做简短的联系之后，我关闭了手机。几天后，我来到一个边陲小镇。在那里，我可以看到在水流湍急的河道对面就是越南。当地帮助我的人说，可以花钱雇人偷偷渡我到对面，但我谢绝了。我有一份合法的护照。我决定通过桥上的边境检查站过去。
在逃离之前，帮助我的人把我安置在边境附近的一家酒店里。阵雨时断时续，我也在半梦半醒之间。然而敲门声惊醒了我，我紧张地打开门，却看到一个妓女站在雨中发抖，她想要进来避避雨。虽然心有同情，我当时的情形实在是爱莫能助。
7月2日上午10时，我走了100码，来到边检站。我心中已做好最坏的打算，但奇迹出现了。边防人员检查了我的护照，盯着我看了片刻，然后在我的护照上盖了章。我一刻不停地前往河内，并登上了飞往波兰的飞机，然后又转飞德国。当我在7月6日上午走出柏林泰格尔机场时，我的德国编辑彼得·史莱姆正等在外面接我。"我的上帝，我的上帝，"他大叫着。他被深深地感动了，简直不敢相信我真的到了德国。机场外空气清新，我感到了自由。
安置好之后，我打电话给我的家人和女友，他们已被当局盘问过了。我逃离中国的消息传得很快。一个画家朋友告诉我说，他去见了仍被严密监视着的艾未未。当我的朋友提到我神秘地出现在德国之后，老艾的眼睛都瞪大了。他难以置信地喊着，"真的吗？真的吗？真的吗？"
2011年9月14日星期三
【译者访谈 No.6】中国的城乡教育差距与打工子弟学校（下）
核心提示：本期参与【译者访谈】的嘉宾是中国知名的人权律师许志永博士和“中国见红”的博主Tom，访谈以中英双语进行，因此参与的译者成员除了主持小米之外，还有志愿者王伟，负责进行口译。本期讨论围绕着中国的城乡教育差距、打工学校现状、被拆迁的原因，以及为教育平等权进行维权的前景如何等话题展开。
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YZ：Tom, you have been to Guangxi and Nanjing. While Guangxi is much poorer than Nanjing, so you have seen both, the rural and the urban education systems. Do you think there's any reason behind the worries of the local government for those unregistered Migrant Workers Children Schools? The existence of this kind of schools, does it cause any problem, like safety problem, or whatever other problems?
YZ：Tom，你在广西和南京，也就是农村和城市里的学校都有经历，你是否赞同您刚才说的观点，如果不关闭这些“不正规”的打工子弟学校的话，可能会被当地的政府带来一些麻烦，比如说学校内可能出现安全问题。你同意吗？
Tom：I think there are good reasons to be concerned about the saftey issues. There have been several attacks in the Migrant Workers Schools by uncertified teachers or security guards. I know recently in Shanghai, there is a case of sexual abuse. Earlier last year in Nanjing, there is a teacher who burned seven kinder garden student with a hot iron. So there are safety concerns. But I think the larger part is they don't want to have to see those migrant workers, and their schools, which make this divide between the urban and rural very visible to the urban population. Now where work, they are mostly urban citizens, the attitude towards migrant workers seems to be they want to benefit from the cheap labour, strive the local GDP, but they don't want to have to share these benefits with the migrant workers. And they don't want to have to see them in the city, they want the city to be clean and modern, even when it's not really the case.
WW：确实学校中也有一些事件发生，所以官方的这些忧虑也不是完全没有道理的。一件是在幼儿园中老师用熨斗烫伤了七个孩子；另一起是在上海的学校中出现了性侵案，这两件都是恶性事件。当局把为农民工的子弟的提供教育当成是一个问题来对待，而不是想办法为他们提供这些设施和教育手段。因为这些农民工，这些子弟学校让城乡的差别分体现得很明显。城里的人希望能从农民工那里得到廉价的劳动力、拉动经济增长、从中获利，又不愿意接纳他们成为城里人，不愿让他们呆在城里，城里人希望看到的城市是光鲜漂亮的，不愿的为让城市制造光鲜漂亮的人提供基本的福利。
YZ：志永，针对这一次打工子弟学校被拆迁的动作，你的想法，因为我们没有一线接触到本地的人，那么你接触的时候有没有看到当地，有北京户口的人觉得这个行动是符合他们的利益。
YZ：My next question is for Zhiyong, because he's been on the front line of the demolition of the Migrant Workers Children Schools. My question is have you seen any Beijing citizen who has the Beijing Hukou actually on the same line as the government, they want to see these schools demolished as well, or is it just a purely government action?
XZY：这当然是一个政府的行为。实际上是政府中某些保守势力，某些计划经济思维的人、也不愿意承担任何社会责任的人作出了这样的行为。我在这里要补充一点，刚才我说有两股势力促成了这次打工子弟学校的拆迁，一种是国有的意识形态，一些保守势力总想减少北京的人口，他们希望计划北京的人口，这个是其中的一个动力；具体的教育部门他们怕承担责任，[断线]
WW：It's mainly a government action, it's government's responsibility, especially many conservatives in the government, they want to reduce the populations in the city of Beijing, and they want to be able to plan the demography of the city, just like the previous times, economy is totally controlled centrally.
XZY：我刚才讲的主要的意思是这很显然这是政府的行为。我刚才想作一点补充，其实不是说校舍都不安全，是因为政府不愿意承担责任，不想去比如说定期检查呀、师资问题呀，他们不愿意去管这些事情，他们想把这些孩子们、学校赶走了他就省事了，就不用管了。
YZ：这个尤其是管教育的那个口，也就是教育部门不愿意承担责任。
WW：The other point is that the education departments, the locals, the city's education department, they don't want to take up the responsibilities like checking for safety issues. It's not really that all the buildings are unsafe, or the teachers are all having issues, it's just the authorities don't want to take that the responsibilities of guaranteeing the kids safety, or in any way supporting them.
YZ：Tom, you said you have a question. Go ahead and ask it.
YZ：Tom，你先来问一下你一直想问的一个问题。
Tom：Yeah, I am just wondering if Dr.Xu believed that this would be an effective method that the government is using to close down these schools, and result in the migrant workers and their children returning to the country side; or just result in the children are sent home and the family being split up.
WW：Tom的问题是你觉得这种行为真的有效吗？把打工子弟学校关闭真的能够把农民工和他们的孩子都赶回到农村去，还是说最后的结果是孩子没办法送回农村去了，但父母还留在城里，变成骨肉分离、家庭拆散的状态？
XZY：其实这肯定是不可能的，因为城市化是中国的必然趋势，越来越多的人会到城市里的生活，这么做其实只是会给这些家长们，新移民们制造一些家庭分离的痛苦，制造一些生活上的困难。
YZ：也就是说关闭学校其实也并不是一个有效的手段，对吧？
XZY：对，它只是制造一些困难、制造一些痛苦罢了。
XZY：我还想补充一下，刚才有问道是不是北京市民也赞同这种做法，其实不是的，从具体的居住区来说，北京市民，也就是原住民和的新移民之间是互利的关系，北京市民可以租房子给他们，总之他们之间不会有敌意的，不会互相排斥。
YZ：你没有看到这种情况是吗？这种敌意？
XZY：对。
WW：The answer to Tom's question from Dr. Xu is that No, he doesn't think that the government's actions are going to push the parents and the kids back to villages, most likely the result will be the kids will go back to the villages, and the parents will stay in the cities. And the family will be split.
WW：On the question that Xiaomi asked earlier, are there any local Beijing dwellers supporting government actions in this regard, the answer again is No. From what Dr. Xu is seeing, the urban people and the migrants, they are benefiting from each other because the migrants provide the cheap labor and the urban people who have properties, for example, to rent them to the migrants. So they benefit in that way. And other the other hand ,the education system doesn't interact that much.
YZ：Since Tom has a tight schedule, my last question for you is that what do you think of the Hukou system? I know it has been talked about for decades and everybody is saying that needs to be changed. But till now it hasn't been changed. What do you think are the difficulties to change Hukou system?
Tom：Well, it seems like there is always a lot of talk from the government about the benefits and stability that the Hukou system provides. When I talked to a sociologist from Beijing, they often pointed out that China doesn't really have slums, which is part of why it's difficult to convince the government for major revisions. They see this as a way of providing greater stability and we always know that stability is the government's one of the top priorities.
Tom：But at the same time, the hukou system is a huge inequality. It's sth. that needs to be addressed, but I think that's a question left for the Chinese people as to how that can be changed, they don't want to be offered too many suggestions. I just want to advocate on behalf of my students, for their sake, it seems like something needs to be done.
WW：Tom 刚才回答的问题是关于户口，他认为中国的户口制度是极大的不平等。政府总是说户口制度的好处，而且经常提到的是对社会稳定带来的好处。当他在与一些社会学者们讨论的时候，那些社会学者们提到中国没有贫民窟，这说明了户口制度的好处之一，对政府来说“维稳”是首要大事，从他的角度来说，户口制度的最大问题在于它的不平等。对于城市和农村人口之间造成的巨大的差距，他并不认为他想为中国的改造户口制度提供太多建议，但是他要为他的学生，他的学生大多数都是农村的孩子，他为他们要呼吁改变户口制度的不平等。
YZ：Tom, thank you very much for your time. I think you have to go back for work.
YZ：Tom， 谢谢你的时间。你是不是要回去工作了？
Tom：Yeah, but thank you very much for this opportunity and thank you, Dr. Xu, for all of your incredible working for advocating these migrant workers rights. It's something that's incredibly valuable to the people I have worked with. Hopefully it will be making a clear difference soon.
YZ：Thank you Tom too, for whatever you have done for China.
WW：Thanks, Tom, for your writing
[Tom 下线。注：因为访谈开始的时间比预定的时间晚了一些，而Tom不得不按照之前的结束时间下线。但是我们的中文访谈仍在继续。]
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YZ：Tom, you have been to Guangxi and Nanjing. While Guangxi is much poorer than Nanjing, so you have seen both, the rural and the urban education systems. Do you think there's any reason behind the worries of the local government for those unregistered Migrant Workers Children Schools? The existence of this kind of schools, does it cause any problem, like safety problem, or whatever other problems?YZ：Tom，你在广西和南京，也就是农村和城市里的学校都有经历，你是否赞同您刚才说的观点，如果不关闭这些“不正规”的打工子弟学校的话，可能会被当地的政府带来一些麻烦，比如说学校内可能出现安全问题。你同意吗？
Tom：I think there are good reasons to be concerned about the saftey issues. There have been several attacks in the Migrant Workers Schools by uncertified teachers or security guards. I know recently in Shanghai, there is a case of sexual abuse. Earlier last year in Nanjing, there is a teacher who burned seven kinder garden student with a hot iron. So there are safety concerns. But I think the larger part is they don't want to have to see those migrant workers, and their schools, which make this divide between the urban and rural very visible to the urban population. Now where work, they are mostly urban citizens, the attitude towards migrant workers seems to be they want to benefit from the cheap labour, strive the local GDP, but they don't want to have to share these benefits with the migrant workers. And they don't want to have to see them in the city, they want the city to be clean and modern, even when it's not really the case.
WW：确实学校中也有一些事件发生，所以官方的这些忧虑也不是完全没有道理的。一件是在幼儿园中老师用熨斗烫伤了七个孩子；另一起是在上海的学校中出现了性侵案，这两件都是恶性事件。当局把为农民工的子弟的提供教育当成是一个问题来对待，而不是想办法为他们提供这些设施和教育手段。因为这些农民工，这些子弟学校让城乡的差别分体现得很明显。城里的人希望能从农民工那里得到廉价的劳动力、拉动经济增长、从中获利，又不愿意接纳他们成为城里人，不愿让他们呆在城里，城里人希望看到的城市是光鲜漂亮的，不愿的为让城市制造光鲜漂亮的人提供基本的福利。
YZ：志永，针对这一次打工子弟学校被拆迁的动作，你的想法，因为我们没有一线接触到本地的人，那么你接触的时候有没有看到当地，有北京户口的人觉得这个行动是符合他们的利益。
YZ：My next question is for Zhiyong, because he's been on the front line of the demolition of the Migrant Workers Children Schools. My question is have you seen any Beijing citizen who has the Beijing Hukou actually on the same line as the government, they want to see these schools demolished as well, or is it just a purely government action?
XZY：这当然是一个政府的行为。实际上是政府中某些保守势力，某些计划经济思维的人、也不愿意承担任何社会责任的人作出了这样的行为。我在这里要补充一点，刚才我说有两股势力促成了这次打工子弟学校的拆迁，一种是国有的意识形态，一些保守势力总想减少北京的人口，他们希望计划北京的人口，这个是其中的一个动力；具体的教育部门他们怕承担责任，[断线]
WW：It's mainly a government action, it's government's responsibility, especially many conservatives in the government, they want to reduce the populations in the city of Beijing, and they want to be able to plan the demography of the city, just like the previous times, economy is totally controlled centrally.
XZY：我刚才讲的主要的意思是这很显然这是政府的行为。我刚才想作一点补充，其实不是说校舍都不安全，是因为政府不愿意承担责任，不想去比如说定期检查呀、师资问题呀，他们不愿意去管这些事情，他们想把这些孩子们、学校赶走了他就省事了，就不用管了。
YZ：这个尤其是管教育的那个口，也就是教育部门不愿意承担责任。
WW：The other point is that the education departments, the locals, the city's education department, they don't want to take up the responsibilities like checking for safety issues. It's not really that all the buildings are unsafe, or the teachers are all having issues, it's just the authorities don't want to take that the responsibilities of guaranteeing the kids safety, or in any way supporting them.
YZ：Tom, you said you have a question. Go ahead and ask it.
YZ：Tom，你先来问一下你一直想问的一个问题。
Tom：Yeah, I am just wondering if Dr.Xu believed that this would be an effective method that the government is using to close down these schools, and result in the migrant workers and their children returning to the country side; or just result in the children are sent home and the family being split up.
WW：Tom的问题是你觉得这种行为真的有效吗？把打工子弟学校关闭真的能够把农民工和他们的孩子都赶回到农村去，还是说最后的结果是孩子没办法送回农村去了，但父母还留在城里，变成骨肉分离、家庭拆散的状态？
XZY：其实这肯定是不可能的，因为城市化是中国的必然趋势，越来越多的人会到城市里的生活，这么做其实只是会给这些家长们，新移民们制造一些家庭分离的痛苦，制造一些生活上的困难。
YZ：也就是说关闭学校其实也并不是一个有效的手段，对吧？
XZY：对，它只是制造一些困难、制造一些痛苦罢了。
XZY：我还想补充一下，刚才有问道是不是北京市民也赞同这种做法，其实不是的，从具体的居住区来说，北京市民，也就是原住民和的新移民之间是互利的关系，北京市民可以租房子给他们，总之他们之间不会有敌意的，不会互相排斥。
YZ：你没有看到这种情况是吗？这种敌意？
XZY：对。
WW：The answer to Tom's question from Dr. Xu is that No, he doesn't think that the government's actions are going to push the parents and the kids back to villages, most likely the result will be the kids will go back to the villages, and the parents will stay in the cities. And the family will be split.
WW：On the question that Xiaomi asked earlier, are there any local Beijing dwellers supporting government actions in this regard, the answer again is No. From what Dr. Xu is seeing, the urban people and the migrants, they are benefiting from each other because the migrants provide the cheap labor and the urban people who have properties, for example, to rent them to the migrants. So they benefit in that way. And other the other hand ,the education system doesn't interact that much.
YZ：Since Tom has a tight schedule, my last question for you is that what do you think of the Hukou system? I know it has been talked about for decades and everybody is saying that needs to be changed. But till now it hasn't been changed. What do you think are the difficulties to change Hukou system?
Tom：Well, it seems like there is always a lot of talk from the government about the benefits and stability that the Hukou system provides. When I talked to a sociologist from Beijing, they often pointed out that China doesn't really have slums, which is part of why it's difficult to convince the government for major revisions. They see this as a way of providing greater stability and we always know that stability is the government's one of the top priorities.
Tom：But at the same time, the hukou system is a huge inequality. It's sth. that needs to be addressed, but I think that's a question left for the Chinese people as to how that can be changed, they don't want to be offered too many suggestions. I just want to advocate on behalf of my students, for their sake, it seems like something needs to be done.
WW：Tom 刚才回答的问题是关于户口，他认为中国的户口制度是极大的不平等。政府总是说户口制度的好处，而且经常提到的是对社会稳定带来的好处。当他在与一些社会学者们讨论的时候，那些社会学者们提到中国没有贫民窟，这说明了户口制度的好处之一，对政府来说“维稳”是首要大事，从他的角度来说，户口制度的最大问题在于它的不平等。对于城市和农村人口之间造成的巨大的差距，他并不认为他想为中国的改造户口制度提供太多建议，但是他要为他的学生，他的学生大多数都是农村的孩子，他为他们要呼吁改变户口制度的不平等。
YZ：Tom, thank you very much for your time. I think you have to go back for work.
YZ：Tom， 谢谢你的时间。你是不是要回去工作了？
Tom：Yeah, but thank you very much for this opportunity and thank you, Dr. Xu, for all of your incredible working for advocating these migrant workers rights. It's something that's incredibly valuable to the people I have worked with. Hopefully it will be making a clear difference soon.
YZ：Thank you Tom too, for whatever you have done for China.
WW：Thanks, Tom, for your writing
[Tom 下线。注：因为访谈开始的时间比预定的时间晚了一些，而Tom不得不按照之前的结束时间下线。但是我们的中文访谈仍在继续。]
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WW：Tom刚才感谢给他这个机会参与本次讨论，感谢许志永博士在北京做的很多工作，特别是为外来人口、为农民的子弟、为他们教育问题花了很大的力气、希望您的这些努力在不久的将来能够见到好的效果。
YZ：志永，我相信这个话题你也有话要讲，户口制度其实是在中国很多需要改变的问题当中很少有的取得共识的部分，很多人一直都在呼吁要改变这个制度，但是到目前为止，2、30年过去了，户口制度还是没能改变，你觉得背后的原因是什么？什么让它这么难改？
XYZ：现有的户口制度上面依附了很多特权——城乡之间的不平等、某些特大城市和普通城市之间的不平等——在户籍上依附了包括教育的权利、社会福利、还有就业的权利等等。这些特权、差异是历史形成的，所以要解决起来也确实是一个漫长的过程。有一些既得利益者不愿意改。
YZ：你觉得最困难的比如说是在财政上、还是在资源的重新分配上、还是城市里的人口会起来反对呢？
XZY：其实我觉得最主要的还是政府部门中既得利益者的反对，城市人口中说不上有多么强烈的反对。普通的公民没有强烈的反对，普通公民都会主张公平，但是，一些政府官员他们固有的意识在起作用，他们觉得愿意保留自己的特权。
YZ：很遗憾无法得到Tom的回馈了，但是我也想请教你，在你看来有什么方式可以改变这种巨大的不平等？因为人的出生是无法选择的，如果我们不是因为出生在那个地方，接受了这样的教育，今天就不能走到这一步，所以我认为对每一个对这种教育不平等感同身受的人都很想做点什么来改变它，在目前中国的状态下有什么事可以做的呢？
XZY：其实这30年改革开放的发展，市场的力量也在不断地消解意识形态的歧视，当然在这种过程中需要很多人不断地站出来努力，就象在北京有那么多的家长站出来，要争取自己的权利，争取一个公民能拥有自由迁徙的权利，在一个新的城市自由地择业生活的权利，现在大家也越来越多地团结起来，包括上海广州深圳基地的家长也团结起来，我觉得这应该是社会发展的趋势，这需要很多人的抗争，也付出代价。
YZ：提到付出代价的部分，大家也会想到你前一段时间有48小时被失踪，据说你也一直没有吃饭，你猜测这跟你最近在做教育平权的呼吁有关，那么如果更多的家长因为这个事情集合起来，或者成为一种社会运动的话，必然像你刚才讲的，当中会有人付出代价，你觉得这种抗争的前景怎么样？
XZY：我们当然希望家长的抗争非常温和、理性，因为我不希望家长们为此付出人身自由这样的代价，大家各自有各自的工作，所以我们在抗争的方式上尽量地温和理性。
YZ：有没有什么具体的策略可以提供给他们？你的建议？
XZY：目前的做法基本上还是每月到教育部去提出建议，也就是请愿，争取更多的支持，发动更多的学者、媒体为这个群体进行呼吁，基本上都是非常温和的方式。
YZ：其实现在媒体对这件事的关注也蛮多的了，你有没有看到，就目前，象红星子弟学校这样的事情有解决的迹象吗？
XZY：你是说刚刚被拆的打工子弟学校吗？
XZY：这一次引起了广泛的社会关注，引起了很强的社会评论，我估计即使这一轮打工子弟学校被拆，下一次打工子弟学校如果还要被拆的话他们可能会更加慎重。包括这一轮被停办的学校，有的还继续在开学，还在坚持。
YZ：是吗？我这是第一次听到，这是一个好消息。
WW：我昨天翻译文章的时候在网上也查到，东坝实验学校还在吗？
XZY：东坝实验学校还一直开着呢，而且他们一直被停水停电。
WW：对，好像说他们有一台柴油发电机，有一些人帮他们送水过去。
YZ：其实对于象我们不是身在中国的人来讲，这简直都是匪夷所思的事情。本来教育就应该是公共产品，应该由政府和社区来提供，然后政府没有提供也就罢了，还有这样强拆的情况。强拆不成还停水停电，对不在这个语境下的人来讲，真是匪夷所思。
WW：在国外有（国内也有吧），捐款盖希望小学，现在应该有各种各样的慈善机构进驻，盖学校。但是好像还真没有人为农民子弟捐资盖一个好一点的学校。如果有这种情况出现的话……
XZY：这个不太好办。因为学籍这些是掌握在政府的手里，再一个这条路也做不到，现在事实上政府、别人都不用管，有的校长相当于是商人一样，他们来经营这个学校。就是打工子弟，外来的务工人员的孩子，他们交学费，学费也不需要太高，然后他们就可以赚钱，就可以把学校办得越来越多、越来越大。其实靠社会、靠市场的力量完全可以提供这样的教育。
YZ：而我们看到的是政府不但没有扶植、鼓励，反而制造了各种各样的困难。这才是目前打工子弟学校困境的根源所在。
XZY：最大的问题还是政府这边的打压。
XZY：在教育平等权的问题上，我认为重要的不在于教育条件如何，象农村条件如何，城市条件如何，这些不是最重要的，最重要的是户籍的限制让这些孩子不得不成为留守儿童，。所以户籍制度、依附于户籍制度的教育制度最大的问题是父母和孩子分居两地，这是最大的社会问题。
YZ：是的。其实现在的农民工也都是第二代、第三代了，我们也看到其实每一代际的农民工是有很大区别的。比如说第一代的农民工只是想在城里赚钱，然后把钱寄回老家去盖房子，他们自己也没有想过要在城里养老。这种最低要求——就是只要你给我工资就好——其实也契合了政府和已经在享受城市福利的市民的利益，但是到了第二代的时候，他们的消费观会更强，比如他们会把拿到手的收入不再寄回老家那么多，而是自己消费了，而且从外表上看起来越来越城市化。那么现在在打工学校里就读的应该算第三代、第四代的农民工子弟了，但他们成长起来以后，因为他们自己感受了这种歧视，又有比较高的期望，你觉得会在将来形成一个比较大的社会问题吗？
XZY：很有可能会形成一个很大的社会问题。这些孩子在北京、上海等大城市生活，从小，从上学开始就受歧视，然后又不能在北京参加高考，不得不回老家，在这样颠沛流离的生活中，有很多孩子因此失学，或者学习成绩一落千丈，耽误了他们很多人的前程。那么在这样歧视的环境下长大，有很多人耽误了前程，这些孩子最后还是要回到大城市来，跟父母在一起，因为他们已经在大城市定居。这些孩子成长起来以后，我想他们很多人的心里会有一种不满的情绪，这可能是这个社会潜在的巨大的问题。
YZ：嗯，没错，这个我觉得已经是一个比较好的结束语了，王伟，你有没有什么补充？
WW：我没有了，我觉得能够和许志永博士一起谈谈这些事情很受启发。
XZY：我也很高兴能和大家讨论。
相关阅读：
中国见红博客 Tom所写的关于城乡教育的一系列博文的中文译文
WW：Tom刚才感谢给他这个机会参与本次讨论，感谢许志永博士在北京做的很多工作，特别是为外来人口、为农民的子弟、为他们教育问题花了很大的力气、希望您的这些努力在不久的将来能够见到好的效果。
YZ：志永，我相信这个话题你也有话要讲，户口制度其实是在中国很多需要改变的问题当中很少有的取得共识的部分，很多人一直都在呼吁要改变这个制度，但是到目前为止，2、30年过去了，户口制度还是没能改变，你觉得背后的原因是什么？什么让它这么难改？
XYZ：现有的户口制度上面依附了很多特权——城乡之间的不平等、某些特大城市和普通城市之间的不平等——在户籍上依附了包括教育的权利、社会福利、还有就业的权利等等。这些特权、差异是历史形成的，所以要解决起来也确实是一个漫长的过程。有一些既得利益者不愿意改。
YZ：你觉得最困难的比如说是在财政上、还是在资源的重新分配上、还是城市里的人口会起来反对呢？
XZY：其实我觉得最主要的还是政府部门中既得利益者的反对，城市人口中说不上有多么强烈的反对。普通的公民没有强烈的反对，普通公民都会主张公平，但是，一些政府官员他们固有的意识在起作用，他们觉得愿意保留自己的特权。
YZ：很遗憾无法得到Tom的回馈了，但是我也想请教你，在你看来有什么方式可以改变这种巨大的不平等？因为人的出生是无法选择的，如果我们不是因为出生在那个地方，接受了这样的教育，今天就不能走到这一步，所以我认为对每一个对这种教育不平等感同身受的人都很想做点什么来改变它，在目前中国的状态下有什么事可以做的呢？
XZY：其实这30年改革开放的发展，市场的力量也在不断地消解意识形态的歧视，当然在这种过程中需要很多人不断地站出来努力，就象在北京有那么多的家长站出来，要争取自己的权利，争取一个公民能拥有自由迁徙的权利，在一个新的城市自由地择业生活的权利，现在大家也越来越多地团结起来，包括上海广州深圳基地的家长也团结起来，我觉得这应该是社会发展的趋势，这需要很多人的抗争，也付出代价。
YZ：提到付出代价的部分，大家也会想到你前一段时间有48小时被失踪，据说你也一直没有吃饭，你猜测这跟你最近在做教育平权的呼吁有关，那么如果更多的家长因为这个事情集合起来，或者成为一种社会运动的话，必然像你刚才讲的，当中会有人付出代价，你觉得这种抗争的前景怎么样？
XZY：我们当然希望家长的抗争非常温和、理性，因为我不希望家长们为此付出人身自由这样的代价，大家各自有各自的工作，所以我们在抗争的方式上尽量地温和理性。
YZ：有没有什么具体的策略可以提供给他们？你的建议？
XZY：目前的做法基本上还是每月到教育部去提出建议，也就是请愿，争取更多的支持，发动更多的学者、媒体为这个群体进行呼吁，基本上都是非常温和的方式。
YZ：其实现在媒体对这件事的关注也蛮多的了，你有没有看到，就目前，象红星子弟学校这样的事情有解决的迹象吗？
XZY：你是说刚刚被拆的打工子弟学校吗？
XZY：这一次引起了广泛的社会关注，引起了很强的社会评论，我估计即使这一轮打工子弟学校被拆，下一次打工子弟学校如果还要被拆的话他们可能会更加慎重。包括这一轮被停办的学校，有的还继续在开学，还在坚持。
YZ：是吗？我这是第一次听到，这是一个好消息。
WW：我昨天翻译文章的时候在网上也查到，东坝实验学校还在吗？
XZY：东坝实验学校还一直开着呢，而且他们一直被停水停电。
WW：对，好像说他们有一台柴油发电机，有一些人帮他们送水过去。
YZ：其实对于象我们不是身在中国的人来讲，这简直都是匪夷所思的事情。本来教育就应该是公共产品，应该由政府和社区来提供，然后政府没有提供也就罢了，还有这样强拆的情况。强拆不成还停水停电，对不在这个语境下的人来讲，真是匪夷所思。
WW：在国外有（国内也有吧），捐款盖希望小学，现在应该有各种各样的慈善机构进驻，盖学校。但是好像还真没有人为农民子弟捐资盖一个好一点的学校。如果有这种情况出现的话……
XZY：这个不太好办。因为学籍这些是掌握在政府的手里，再一个这条路也做不到，现在事实上政府、别人都不用管，有的校长相当于是商人一样，他们来经营这个学校。就是打工子弟，外来的务工人员的孩子，他们交学费，学费也不需要太高，然后他们就可以赚钱，就可以把学校办得越来越多、越来越大。其实靠社会、靠市场的力量完全可以提供这样的教育。
YZ：而我们看到的是政府不但没有扶植、鼓励，反而制造了各种各样的困难。这才是目前打工子弟学校困境的根源所在。
XZY：最大的问题还是政府这边的打压。
XZY：在教育平等权的问题上，我认为重要的不在于教育条件如何，象农村条件如何，城市条件如何，这些不是最重要的，最重要的是户籍的限制让这些孩子不得不成为留守儿童，。所以户籍制度、依附于户籍制度的教育制度最大的问题是父母和孩子分居两地，这是最大的社会问题。
YZ：是的。其实现在的农民工也都是第二代、第三代了，我们也看到其实每一代际的农民工是有很大区别的。比如说第一代的农民工只是想在城里赚钱，然后把钱寄回老家去盖房子，他们自己也没有想过要在城里养老。这种最低要求——就是只要你给我工资就好——其实也契合了政府和已经在享受城市福利的市民的利益，但是到了第二代的时候，他们的消费观会更强，比如他们会把拿到手的收入不再寄回老家那么多，而是自己消费了，而且从外表上看起来越来越城市化。那么现在在打工学校里就读的应该算第三代、第四代的农民工子弟了，但他们成长起来以后，因为他们自己感受了这种歧视，又有比较高的期望，你觉得会在将来形成一个比较大的社会问题吗？
XZY：很有可能会形成一个很大的社会问题。这些孩子在北京、上海等大城市生活，从小，从上学开始就受歧视，然后又不能在北京参加高考，不得不回老家，在这样颠沛流离的生活中，有很多孩子因此失学，或者学习成绩一落千丈，耽误了他们很多人的前程。那么在这样歧视的环境下长大，有很多人耽误了前程，这些孩子最后还是要回到大城市来，跟父母在一起，因为他们已经在大城市定居。这些孩子成长起来以后，我想他们很多人的心里会有一种不满的情绪，这可能是这个社会潜在的巨大的问题。
YZ：嗯，没错，这个我觉得已经是一个比较好的结束语了，王伟，你有没有什么补充？
WW：我没有了，我觉得能够和许志永博士一起谈谈这些事情很受启发。
XZY：我也很高兴能和大家讨论。
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【译者访谈 No.6】中国的城乡教育差距与打工子弟学校（上）
核心提示：本期参与【译者访谈】的嘉宾是中国知名的人权律师许志永博士和“中国见红”的博主Tom，访谈以中英双语进行，因此参与的译者成员除了主持小米之外，还有志愿者王伟，负责进行口译。本期讨论围绕着中国的城乡教育差距、打工学校现状、被拆迁的原因，以及为教育平等权进行维权的前景如何等话题展开。
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YZ：hello, everyone, thank you for joining us for today's conversation. I'm very glad to introduce Dr. Zhiyong Xu and Tom from the blog SeeingredinChina
YZ：大家好，今天很高兴能够邀请到两位在农村教育方面都很有心得体会的人士来参加今天的访谈。一位是许志永博士，要不然你来做一个自我介绍吧？
YZ：Dr. Xu, would you like to do a self-introduction?
XZY：我真不知道该怎么介绍，我叫许志永，主要的工作是做一些法律援助和民主法制的推动工作。
WW：That was Dr. Xu in Beijing, he has been providing a lot of legal assistance to people to protect their own rights and push forward Chinese democracy and rule of law.
YZ：Actually Zhiyong is the quite famous among us. He is an active rights lawyer in China. His persistent efforts to help the unprivileged people are really admiring. We are glad you can join us.
YZ：志永是在中国是非常知名的一位人权律师，他持续地为那些处在劣势的人们发声，争取他们的权益，而且他曾经是海淀区的人大代表，这些都让我们对他非常敬仰，非常欢迎你参加今天的访谈。
YZ：另一位是Tom，他是“中国见红”（SeeingRedinChina）博客的博主，大家比较熟悉他可能是因为我们最近在博客上连发了一系列他写的关于农村教育部分的文章，他本人也曾经在中国最贫穷的地方作为英语老师支教两年。他现在在南京。
YZ：Another participant is an English teacher, Tom, who lived and worked in China, initially in Southwest Guangxi province for a Chinese Christian organization. He's running a great blog called SeeingRedinChina, which we have translated a bunch of articles on the gap of the rural and urban education.
YZ：还有一位是我们“译者”的另一位志愿者，他叫王伟，他会负责把两位的发言进行中英翻译。
YZ：Another participant is from our voluntary translator group "Yizhe". His name is Wangwei.Thank you for join us, yo three.
YZ：All right. I would like to start from a little background. For those who are not familiar with the education system in China, basically if you were born in cities or you were born in rural China, your fate will be quite different. Well, because there is sort of internal separation system called Hukou, we will talk about it a lot later, but I just wanna introduce the system Hukou for now. The system provides to those who were born in the cities the right to go to public schools; well, if you were born in rural China, you can only go to the nearby schools, and not the ones located in the cities.
YZ：我想先开始一点背景介绍。对于那些还不太熟悉中国的教育体制的听众来讲，如果你是在中国的农村和城市出生的话，你的命运会大不相同。如果你是在城市出生，就可以进到城市的公共学校；如果是在乡村出生的话，就只能进入到乡村学校。这两种学校的教学质量非常不同，对那些不想进入到乡村学校的人来说，在过去的20多年来还有另外一条道路，他们可以随着打工的父母进入到城市中，到那种专门为这种打工子弟开设的学校中学习。
YZ：For those who don't want to go to the rural schools, there is another way, another option, which is to be living with their parents who are working in the cities. And they can go to those private schools established only for the migrant workers children. These kind of schools usually are in shady condition, but that's where they can go.
YZ：我们今天的话题就是围绕着打工子弟学校展开的。一开始我想先请Tom来谈一谈，因为他曾经亲自在乡村学校中教书，我想请他先谈一个中国乡村教育的现状。
YZ：First I would like to ask Tom to describe to us about the typically rural schools. What does it look like?
Tom：A typical rural school is usually, each classroom is small, concrete floors and walls, there is a small platform at the front, where usually a teacher would lecture the students for about an hour, with very little interaction, also very few options of what kind of media they are going to use. In the university we worked in, we didn't even have proper blackboards...
[志永断线重连]
收听本期音频节目，可以用RSS订阅： http://feeds.feedburner.com/epodcast （需翻墙）
WW：Tom 刚才介绍了一下典型的中国乡村学校的样子，水泥的墙、水泥的地，很少有教具和多媒体工具，一个班上课的话就是老师站在前面讲了半个小时、一个小时，学生坐在下面听，基本上没有什么互动。（在我教学的大学中，甚至没有合格的黑板。）
Tom：So in these schools, the blackboards are often just a piece of wood painted black. Even though there are many standards established for education in China, the educators are evaluated, the schools always get passed regardless the quality of the building and teachers. I don't think this is a secret, this is sth. well known, but hasn't really been addressed.
WW：这些学校里的黑板真的就是一块木头板，涂上黑漆挂在那儿，条件很差。而且师资力量也相当差，一般来说他们需要通过考试，但基本上所有学校都能通过考试，（无论他们的条件和师资力量如何糟糕。我不认为这是什么秘密，这是众所周知的事情，但是却没有被很好地解决。）
YZ：因此在这种学校中，学生们其实学不到太多东西，而中国的现实是你必须要通过很严厉的高考才可以进入到大学。对吧？
YZ：So in this kind of schools, it's very hard for the students to learn anything, or be an expert on anything. The more severe thing is that they have to pass the college-entrance-exam to get into the colleges.
Tom：I discovered an interesting thing when I was in Sichuan last year. I discovered many of my students had very low geography skills, not just world geography, they weren't even sure what provinces touch Sichuan. When we started asking them, they told us in their middle schools, the teachers knew that the geography is not under Gaokao, so simply claimed they had geography classes, they were on the schedule, but there were no geography class, they were just using it as extra time to prepare for Gaokao.
WW：Tom去年在四川教书的时候碰到了很有趣的现象。当地的中学生都不知道四川和其他那些省接壤，他们基本上没有任何地理概念，而不仅仅是世界地理。问起来的话他们说说是留给他们上地理课，实际上是把地理课的时间拿出来准备高考，因为地理不在高考的科目内。
YZ：那么志永，我想问问你，我知道你最近都在何以一些打工子弟学校的校长们则不同，你看到在城市当中的打工子弟学校的情况又是怎么样呢？
YZ：Zhiyong, my next question is for you. I know you have been working with some of the principals of Migrants Workers Children Schools in suburb of Beijing. What have you seen? How about the situations there? Are they good schools? What's the quality of the education there?
XZY：以北京为例，北京的打工子弟学校和公立学校相比的话还是有很大的差距，它们的校舍可能是旧的，可能是租用某些废弃厂房的办公室，或是一些很破旧的小学校，有些学校没有操场，总之他们的设施比较落后，他们的老师的待遇也比公立学校的差很多，所以老师的水平也会有很大的差距。
WW：Take Beijing's migrant schools as examples. Dr. Xu has been working with some principals of these kind of schools. According to him, the conditions about these schools are still quite lacking behind in terms of classrooms, buildings, a lot of the buildings are very old and broken. The quality of the teachers vary. Since their salaries and benefits are lower compared to those in the public schools in the cities, they might not be up to standards comparing to their counterparts in the cities.
YZ：那么对一对在城市打工的农村父母来讲，他们就要选择是把孩子送回的乡村去上那种刚才Tom描述的质量很差的乡村学校，还是留在城里上这种也不是很高质量的打工子弟学校，他们通常会做什么选择？在这两种都不很好的选择当中，他们会选哪一种呢？
YZ：My question goes like this: if I were a migrant worker working in a big city, I have two options, either send my children back to the rural schools which are poor as Tom just described, or I can live with my children in the city, which is great for me, but they have to go to the Migrant Workers Children Schools. Which one would most of the migrant workers choose?
这个问题我想先问一下志永。Zhiyong, would you like to tell us?
XZY：这个问题有点复杂。首先，家长们愿意选择公立学校，从法律和政策的角度来看，公里学校也应该对所有的新移民开放，他们有权利进入公立学校。但是公立学校对他们提供的教育是远远不够的，尤其是在有些打工学校聚集的地方，公立学校是缺失的。就是他们想进公立学校，想……[断线]
WW：The choices for the migrant parents are actually complicated. By law, their kids are entitled to enter the public schools in the cities, but in reality, they don't get the quota or the support for their kids to get into those schools.
XZY：虽然打工子弟学校跟公立学校相比差很多，但是有很多人不得不选择打工子弟学校。其实现的打工子弟学校最重要的一点是他们能够把孩子带在自己身边，即使如此，在孩子读到初中以后，也不得不回到农村去，因为他们无法在居住城市参加高考，因为他们没有城市的户口。户口制度是导致中国出现大量留守儿童的最根本的原因。因为即使把孩子留在身边但到初中以后因为无法参加高考，所以还是要把孩子送回老家去做留守儿童。那么到底选择上哪种学校对家长来说是比较复杂的。
WW：It's a complicated story. Even though the Migrant Workers Children Schools are poorer than the public schools, the conditions are not so good, they are popular because the parents can get their kids into those schools easier and they can live with their kids. But when they are old enough for high schools,
they are forced to return to their villages because they are not eligible to take the Gaokao in the cities; they have to go back where they Hukou are registered. So they have to return to villages when the kids are about to enter high schools.
YZ：Tom, when you were teaching in Guangxi, have you seen many of these kids whose parents are not by their side, and they basically have to be living by themselves?
YZ：Tom，当你在广西教书的时候，你有没有见过这样的留守儿童？家长不在身边，基本上都要靠自己处理一切的事情？
Tom：In my experiences in talking with my students, it seems like at least 75% of the my students, at least one of their parents worked in another city. Many of them are raised by their grandparents, or their aunts and uncles. In my time of working there though, I never met a student who had attended a migrant workers schools. So I am not sure that's because just where I was working, or the difficulties to transfer from a migrant workers school to a rural high school. I know that drop-out rates in some areas could be quite high, in some parts of the rural high school, it's approaching nearly 50% of all students, drop-out in some counties.
WW：在Tom曾经教学的广西的学校，有很多留守儿童，在农村至少有一方父母在城里打工，这这样的情况至少有75%。这种情况下，孩子们呆在农村跟亲戚或爷爷奶奶们一块儿在当地上学，他倒很少看到那边的小孩曾经进过打工子弟学校，也可能是当地农村的情况是这样，或者是从打工子弟学校转回到农村学校的转学比较困难。但农村学校的孩子们失学的比率很高，读不完高中的孩子的比例能达到50%。
YZ：那么我们今天讨论的核心问题就是前一段时间，在北京郊区，打工子弟学校，也是留守儿童们有可能求学的另外的途径，虽然他们多了高中就不得不回农村去参加高考。但即使这样一条道路也被阻挡了，我想了解一下志永的看法，政府会做这样的行动，你觉得是由什么驱动的？
YZ：My next question probably is the center of today's conversation, which is, what's behind the government's actions of closing down more than 30 of migrant workers children schools in Beijing's suburb? What do you think is the driving force of the demolition?
XZY：这些保守势力要拆迁打工子弟学校，主要有两个方面的原因。一个方面，他们，从经济上来说，他们希望减少北京的人口，他们希望把这些外来务工人员赶走，他们用这种方式的他们施加压力，这可能是很多官员内在的想法；另外一方面可能更加直接，也更加明显。这些教育部门的官员担心这些打工子弟学校的条件不够好，校车、校舍、食品的安全性问题等等，他们担心出了问题以后会给他们带来麻烦、影响他们的官职，所以他们想如果把这些孩子都赶走了，学校不存在了，他们也就不用承担什么责任。主要是这两个方面的影响。
WW：There are probably two main reasons for the government to demolish these Migrant Workers Children Schools. One is that the Beijing authorities want to reduce the population in the city, so they are trying to pressure these migrants to leave the city voluntarily; if they can put pressure on their kids' educations, they might have the incentives to leave; the other thing is they do worry about the safety issues, for example, the school buses may not in very good condition, if anything happens, the education authorities in Beijing may be put in hot water by these kind of accidents. Instead of trying to provide education to those migrant worker's children, they just trying to drive them out. Once they leave the city and the schools are gone, they won't have this kind of problems and bear any responsibilities anymore.
【未完，接下】
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YZ：hello, everyone, thank you for joining us for today's conversation. I'm very glad to introduce Dr. Zhiyong Xu and Tom from the blog SeeingredinChina YZ：大家好，今天很高兴能够邀请到两位在农村教育方面都很有心得体会的人士来参加今天的访谈。一位是许志永博士，要不然你来做一个自我介绍吧？
YZ：Dr. Xu, would you like to do a self-introduction?
XZY：我真不知道该怎么介绍，我叫许志永，主要的工作是做一些法律援助和民主法制的推动工作。
WW：That was Dr. Xu in Beijing, he has been providing a lot of legal assistance to people to protect their own rights and push forward Chinese democracy and rule of law.
YZ：Actually Zhiyong is the quite famous among us. He is an active rights lawyer in China. His persistent efforts to help the unprivileged people are really admiring. We are glad you can join us.
YZ：志永是在中国是非常知名的一位人权律师，他持续地为那些处在劣势的人们发声，争取他们的权益，而且他曾经是海淀区的人大代表，这些都让我们对他非常敬仰，非常欢迎你参加今天的访谈。
YZ：另一位是Tom，他是“中国见红”（SeeingRedinChina）博客的博主，大家比较熟悉他可能是因为我们最近在博客上连发了一系列他写的关于农村教育部分的文章，他本人也曾经在中国最贫穷的地方作为英语老师支教两年。他现在在南京。
YZ：Another participant is an English teacher, Tom, who lived and worked in China, initially in Southwest Guangxi province for a Chinese Christian organization. He's running a great blog called SeeingRedinChina, which we have translated a bunch of articles on the gap of the rural and urban education.
YZ：还有一位是我们“译者”的另一位志愿者，他叫王伟，他会负责把两位的发言进行中英翻译。
YZ：Another participant is from our voluntary translator group "Yizhe". His name is Wangwei.Thank you for join us, yo three.
YZ：All right. I would like to start from a little background. For those who are not familiar with the education system in China, basically if you were born in cities or you were born in rural China, your fate will be quite different. Well, because there is sort of internal separation system called Hukou, we will talk about it a lot later, but I just wanna introduce the system Hukou for now. The system provides to those who were born in the cities the right to go to public schools; well, if you were born in rural China, you can only go to the nearby schools, and not the ones located in the cities.
YZ：我想先开始一点背景介绍。对于那些还不太熟悉中国的教育体制的听众来讲，如果你是在中国的农村和城市出生的话，你的命运会大不相同。如果你是在城市出生，就可以进到城市的公共学校；如果是在乡村出生的话，就只能进入到乡村学校。这两种学校的教学质量非常不同，对那些不想进入到乡村学校的人来说，在过去的20多年来还有另外一条道路，他们可以随着打工的父母进入到城市中，到那种专门为这种打工子弟开设的学校中学习。
YZ：For those who don't want to go to the rural schools, there is another way, another option, which is to be living with their parents who are working in the cities. And they can go to those private schools established only for the migrant workers children. These kind of schools usually are in shady condition, but that's where they can go.
YZ：我们今天的话题就是围绕着打工子弟学校展开的。一开始我想先请Tom来谈一谈，因为他曾经亲自在乡村学校中教书，我想请他先谈一个中国乡村教育的现状。
YZ：First I would like to ask Tom to describe to us about the typically rural schools. What does it look like?
Tom：A typical rural school is usually, each classroom is small, concrete floors and walls, there is a small platform at the front, where usually a teacher would lecture the students for about an hour, with very little interaction, also very few options of what kind of media they are going to use. In the university we worked in, we didn't even have proper blackboards...
[志永断线重连]
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WW：Tom 刚才介绍了一下典型的中国乡村学校的样子，水泥的墙、水泥的地，很少有教具和多媒体工具，一个班上课的话就是老师站在前面讲了半个小时、一个小时，学生坐在下面听，基本上没有什么互动。（在我教学的大学中，甚至没有合格的黑板。）
Tom：So in these schools, the blackboards are often just a piece of wood painted black. Even though there are many standards established for education in China, the educators are evaluated, the schools always get passed regardless the quality of the building and teachers. I don't think this is a secret, this is sth. well known, but hasn't really been addressed.
WW：这些学校里的黑板真的就是一块木头板，涂上黑漆挂在那儿，条件很差。而且师资力量也相当差，一般来说他们需要通过考试，但基本上所有学校都能通过考试，（无论他们的条件和师资力量如何糟糕。我不认为这是什么秘密，这是众所周知的事情，但是却没有被很好地解决。）
YZ：因此在这种学校中，学生们其实学不到太多东西，而中国的现实是你必须要通过很严厉的高考才可以进入到大学。对吧？
YZ：So in this kind of schools, it's very hard for the students to learn anything, or be an expert on anything. The more severe thing is that they have to pass the college-entrance-exam to get into the colleges.
Tom：I discovered an interesting thing when I was in Sichuan last year. I discovered many of my students had very low geography skills, not just world geography, they weren't even sure what provinces touch Sichuan. When we started asking them, they told us in their middle schools, the teachers knew that the geography is not under Gaokao, so simply claimed they had geography classes, they were on the schedule, but there were no geography class, they were just using it as extra time to prepare for Gaokao.
WW：Tom去年在四川教书的时候碰到了很有趣的现象。当地的中学生都不知道四川和其他那些省接壤，他们基本上没有任何地理概念，而不仅仅是世界地理。问起来的话他们说说是留给他们上地理课，实际上是把地理课的时间拿出来准备高考，因为地理不在高考的科目内。
YZ：那么志永，我想问问你，我知道你最近都在何以一些打工子弟学校的校长们则不同，你看到在城市当中的打工子弟学校的情况又是怎么样呢？
YZ：Zhiyong, my next question is for you. I know you have been working with some of the principals of Migrants Workers Children Schools in suburb of Beijing. What have you seen? How about the situations there? Are they good schools? What's the quality of the education there?
XZY：以北京为例，北京的打工子弟学校和公立学校相比的话还是有很大的差距，它们的校舍可能是旧的，可能是租用某些废弃厂房的办公室，或是一些很破旧的小学校，有些学校没有操场，总之他们的设施比较落后，他们的老师的待遇也比公立学校的差很多，所以老师的水平也会有很大的差距。
WW：Take Beijing's migrant schools as examples. Dr. Xu has been working with some principals of these kind of schools. According to him, the conditions about these schools are still quite lacking behind in terms of classrooms, buildings, a lot of the buildings are very old and broken. The quality of the teachers vary. Since their salaries and benefits are lower compared to those in the public schools in the cities, they might not be up to standards comparing to their counterparts in the cities.
YZ：那么对一对在城市打工的农村父母来讲，他们就要选择是把孩子送回的乡村去上那种刚才Tom描述的质量很差的乡村学校，还是留在城里上这种也不是很高质量的打工子弟学校，他们通常会做什么选择？在这两种都不很好的选择当中，他们会选哪一种呢？
YZ：My question goes like this: if I were a migrant worker working in a big city, I have two options, either send my children back to the rural schools which are poor as Tom just described, or I can live with my children in the city, which is great for me, but they have to go to the Migrant Workers Children Schools. Which one would most of the migrant workers choose?
这个问题我想先问一下志永。Zhiyong, would you like to tell us?
XZY：这个问题有点复杂。首先，家长们愿意选择公立学校，从法律和政策的角度来看，公里学校也应该对所有的新移民开放，他们有权利进入公立学校。但是公立学校对他们提供的教育是远远不够的，尤其是在有些打工学校聚集的地方，公立学校是缺失的。就是他们想进公立学校，想……[断线]
WW：The choices for the migrant parents are actually complicated. By law, their kids are entitled to enter the public schools in the cities, but in reality, they don't get the quota or the support for their kids to get into those schools.
XZY：虽然打工子弟学校跟公立学校相比差很多，但是有很多人不得不选择打工子弟学校。其实现的打工子弟学校最重要的一点是他们能够把孩子带在自己身边，即使如此，在孩子读到初中以后，也不得不回到农村去，因为他们无法在居住城市参加高考，因为他们没有城市的户口。户口制度是导致中国出现大量留守儿童的最根本的原因。因为即使把孩子留在身边但到初中以后因为无法参加高考，所以还是要把孩子送回老家去做留守儿童。那么到底选择上哪种学校对家长来说是比较复杂的。
WW：It's a complicated story. Even though the Migrant Workers Children Schools are poorer than the public schools, the conditions are not so good, they are popular because the parents can get their kids into those schools easier and they can live with their kids. But when they are old enough for high schools,
they are forced to return to their villages because they are not eligible to take the Gaokao in the cities; they have to go back where they Hukou are registered. So they have to return to villages when the kids are about to enter high schools.
YZ：Tom, when you were teaching in Guangxi, have you seen many of these kids whose parents are not by their side, and they basically have to be living by themselves?
YZ：Tom，当你在广西教书的时候，你有没有见过这样的留守儿童？家长不在身边，基本上都要靠自己处理一切的事情？
Tom：In my experiences in talking with my students, it seems like at least 75% of the my students, at least one of their parents worked in another city. Many of them are raised by their grandparents, or their aunts and uncles. In my time of working there though, I never met a student who had attended a migrant workers schools. So I am not sure that's because just where I was working, or the difficulties to transfer from a migrant workers school to a rural high school. I know that drop-out rates in some areas could be quite high, in some parts of the rural high school, it's approaching nearly 50% of all students, drop-out in some counties.
WW：在Tom曾经教学的广西的学校，有很多留守儿童，在农村至少有一方父母在城里打工，这这样的情况至少有75%。这种情况下，孩子们呆在农村跟亲戚或爷爷奶奶们一块儿在当地上学，他倒很少看到那边的小孩曾经进过打工子弟学校，也可能是当地农村的情况是这样，或者是从打工子弟学校转回到农村学校的转学比较困难。但农村学校的孩子们失学的比率很高，读不完高中的孩子的比例能达到50%。
YZ：那么我们今天讨论的核心问题就是前一段时间，在北京郊区，打工子弟学校，也是留守儿童们有可能求学的另外的途径，虽然他们多了高中就不得不回农村去参加高考。但即使这样一条道路也被阻挡了，我想了解一下志永的看法，政府会做这样的行动，你觉得是由什么驱动的？
YZ：My next question probably is the center of today's conversation, which is, what's behind the government's actions of closing down more than 30 of migrant workers children schools in Beijing's suburb? What do you think is the driving force of the demolition?
XZY：这些保守势力要拆迁打工子弟学校，主要有两个方面的原因。一个方面，他们，从经济上来说，他们希望减少北京的人口，他们希望把这些外来务工人员赶走，他们用这种方式的他们施加压力，这可能是很多官员内在的想法；另外一方面可能更加直接，也更加明显。这些教育部门的官员担心这些打工子弟学校的条件不够好，校车、校舍、食品的安全性问题等等，他们担心出了问题以后会给他们带来麻烦、影响他们的官职，所以他们想如果把这些孩子都赶走了，学校不存在了，他们也就不用承担什么责任。主要是这两个方面的影响。
WW：There are probably two main reasons for the government to demolish these Migrant Workers Children Schools. One is that the Beijing authorities want to reduce the population in the city, so they are trying to pressure these migrants to leave the city voluntarily; if they can put pressure on their kids' educations, they might have the incentives to leave; the other thing is they do worry about the safety issues, for example, the school buses may not in very good condition, if anything happens, the education authorities in Beijing may be put in hot water by these kind of accidents. Instead of trying to provide education to those migrant worker's children, they just trying to drive them out. Once they leave the city and the schools are gone, they won't have this kind of problems and bear any responsibilities anymore.
【未完，接下】
相关阅读：
中国见红博客 Tom所写的关于城乡教育的一系列博文的中文译文
2011年9月1日星期四
《每日野兽》艾未未：北京城
核心提示：城市与他人无关、与建筑无关、与街道无关，它是一种精神状态。那么，北京，就是一个梦魇，一个无尽的梦魇。
原文：The City: Beijing
作者：艾未未
发表：2011年8月28日
本文由"译者"志愿者 @Michae1S 翻译
本文配有“每日译文精选”MP3音频
北京是两座城市。一座是权力和金钱之城。人们不关心自己的邻居是谁，他们不相信你。另一座北京是绝望之城。我看到公交车上的人们，我从他们的眼睛里看不到任何希望。他们根本不敢想象自己能买得起一所房子。他们从连电和厕纸都没有的贫穷乡村来到这里。
每年数百万人来到北京，为这个城市修桥铺路、盖房架屋。每一年他们都建出了一个1949年时那么大的一座新北京。他们是北京的奴隶。他们蜷缩在违章建筑里，被政府摧毁后又卷土重来。谁拥有房子？那些政府的人、那些煤老板、那些大企业的老板。他们来北京送礼――因此北京到处都是饭店、卡拉OK和桑拿会馆。
北京对外国人说，你们能读懂这个城市，我们有同样形式的建筑：鸟巢、中央电视台大楼……官员们和你们一样西装革履，我们是同类，我们可以做生意。但他们拒绝给我们最基本的权利。你们会见到民工子弟学校被关闭，你们会见到医院把病人的伤口缝合后，发现病人没钱，于是再把伤口拆开。这是一个暴力之城。
【原文配图：对一位被关押又被有条件地释放的人来说，不能相信邻居，不能相信生人，不能相信北京官员，也不能相信法庭。 Chien-Chi Chang/Magnm Photos】
在北京最糟糕的事情是，你永远不能相信司法体系。没有信任，你无从分辨。就像一场沙尘暴。你无法把自己当作这个城市的一部分――这里没有一个地方与你有关，没有一个地方你乐意去。没有一个角落，没有一块地方被阳光照耀。你对任何材质、纹理和形状都不会留下回忆。所有的东西都一直在改变，依照某些人的意志、某些人的权力。
想要合适地对北京进行设计，你必须让这个城市为不同利益的人群提供空间，这样人们才能共处，这样才是一个完整的社会。城市应该是一个能为人们提供最大自由的地方，否则它就是不完整的。
我不得不难过地承认，在北京我没有喜欢的地方。在这个城市里，我不想去任何地方。这个地方如此单一。你根本不想看看经过你身旁的那个人，因为你完全知道他在想什么。没有好奇心，甚至也没有人与你争论。
我的作品全都不代表北京。鸟巢――我压根没想过。 奥运之后，普通人不再讨论它，因为奥运没有给人们带来欢乐。
北京也有积极的方面。人们仍然在生小孩。这里有几个不错的公园。上周我走进一座公园，几个人走来向我竖起大拇指，或拍拍我的肩。为何他们要用这种隐秘的表达方式？没人愿意说出来。他们在等什么？他们常常对我说："未未，离开中国吧。"或者："你一定要长寿，要看着他们死掉。"无论是离开这个国家，还是耐心的等着看他们怎么死，我都无所适从。
我的痛苦经历使我明白，在这个大监狱里，他们有很多秘密关押人的地方。那些人没有姓名、只是一个号码。他们不关心你要去哪里、犯了什么罪。他们看见你，或者没有看见你，没有一丁点的差别。这样的秘密关押点数以千计。只有你的家人在为了你的失踪奔走哭号。但你无法从街道办或者官员嘴里得到答案，甚至最高层，法院、警察、国家领导人也不知道。我的妻子每天都写这样的申请、每天都打电话到警察局。我的丈夫在哪里？请告诉我我的丈夫在哪里！没有文件，没有信息。
那些秘密关押点最可怕的地方是它完全地彻底的切断了你和你记忆中熟悉之物的联系。你被彻底隔离。你不知道你将在里面呆多久。但是你真的相信他们可以对你为所欲为。你连质疑的机会都没有。没有任何东西可以保护你。我为何在这里？你会对时间都不确定。你开始丧失心智。对任何人来说，这都非常可怕，即使是对有着坚定信仰的人来说也是如此。
这个城市与他人无关、与建筑无关、与街道无关，只与你的心理建构有关。如果我们还记得卡夫卡写的他的那个城堡，我们就能有所体验。城市确实是一种精神状态。北京，是一个梦魇，一个无尽的梦魇。
2011年8月29日星期一
【译者访谈No.5】婚姻法与中国的两性关系（上）
核心提示：新出台的婚姻法司法解释与过去的主要区别在哪儿？中国的房产与婚姻结合得这么紧密说明了什么？郭美美事件反映了中国女性的什么问题？已经严重失衡的男女比例在中国未来数十年的两性问题上会产生冲击吗？本期的译者访谈与大陆媒体人、时评人彭晓芸女士和两性专栏作家黄海涛先生探讨以上话题。音频同步放送，此为文字誊本的上半部分。
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【译者访谈No.5】 婚姻法与中国的两性关系（上）
YZ：各位听众，大家好。这是译者访谈的第五期，今天的话题可能和以前有些不同，更贴近于个人生活、情感生活，也是我们第一次做这个主题的访谈。今天我连线的，一位是正在台湾作访问学者的大陆媒体人、时评人彭晓芸，晓芸你好，对大家打个招呼吧！
PXY：大家好！译者的读者和听众，你们好！
HHT：还有一位是艾晓明老师的学生，现在在《南方都市报》专门写两性评论专栏的黄海涛。海涛你好！
YZ：今天我们讨论的主题是正在热议的新出台的婚姻法的第三次司法解释，这一次的司法解释在社会上之所以引起了这么大的反响，很可能是因为女性在婚姻当中的地位，和一旦离婚之后能得到的补偿，关于这一点，各方发表的意见形成了一些交锋。两位好像也都很关心这个话题，我看到你们分别发的评论和微博中都谈到了这个话题。晓芸你先来谈谈谈你对这方面的了解。
PXY：我原来在微博上谈的我并没有深挖具体的文本细节，如果很认真地讲，《婚姻法》中的一些文本不是太大的问题，比如说厘清婚前财产和婚后财产的区别，这一点我本来就没有太大异议。主要基于中国社会的背景――中国社会把婚姻、爱情、家族关系、还有著名的"丈母娘逼买房"这些社会背景之下，似乎会呈现一个不是太明朗的状态。比方说，结婚的时候没有明确地婚前协议；离婚的法律支撑、法律援助方面也没有明确的，如西方那样的，对儿童的抚养、和对女方的抚养[的条款]。在中国社会来讲，中国从"毛主义"以来所谓的绝对"男女平等"，造成了一种误解。
如果是这种的话，我担心在中国的语境下，这些东西如果没有配套的社会福利、和配套的完整的对婚姻关系的契约精神来配合的话，就会在实际操作中出现对女性和儿童权益的忽略；照顾到"产权清晰"，我觉得婚姻法的司法解释，我觉得它有一些偷懒，它希望把这个问题简化到最简单的方式，包括原来的名字上面登记的是谁，到时候就归谁，这种比较简单的做法，也许是在实际操作当中出现了很多这样的纠纷之后，可能反馈到立法层面和司法解释层面的时候，相应的法官或者法律学者倾向于作出适应这样一个他们实际操作过程中的麻烦的解决方案出来。我对这个解决方案本身的也未必是真的是为了打击丈母娘[/婆婆]，我不相信会立法时会有这么高的道德诉求，或者说对性别问题的公正有这么强烈的关注，我不一定相信这个，我更相信它是有点偷懒……
YZ：就是化繁为简，也有很多评论中提到中国的城乡差别、地域差别非常大，这样"一刀切"之后，不管是城里的房子，可能有几百万，还是农村的房子，可能只有几万块钱，它的标的很可能非常不一样，但是在这样"一刀切"的法律之下，一下子就简化掉了，"快刀斩乱麻"地给判掉了。这是晓芸的观点，不知道海涛你是什么看法？其中大家争议最多的是父母在给子女婚前所购房当中，如果房屋的契约上没有写，比如说儿媳的名字的话，将来这个房子视归儿子一人所有，这条争议特别大，海涛你的意见是什么？
HHT：我基本上同意晓芸的看法，我觉得要理解婚姻法的第三次司法解释，要回顾一下第二次司法解释，看看和第二次司法解释有什么不一样？大家都关心婚后如何处理房产的问题，跟司法解释二最大的区别在哪里？司法解释二还是基于"夫妻共同财产制"的原则，到了司法解释三是基于一种产权保护，对于所谓"个人私有财产的保护"的理由。它是从夫妻共同拥有财产转向了比较产权明晰的夫妻之间的财产划分原则。
YZ：但是这种原则一旦出现了这样的调整，好象会对社会的伦理有比较大的冲击。比如这个司法解释一出来之后，就出现了这样的案例：嫁女儿的这方强烈要求房产证上要写上女儿的名字，否则就不嫁。这是很明确的真实发生的事情，还有就是有的女人会担心，在嫁过去几十年之后，房产证上都没有自己的名字，一旦离婚的话就被"净身出户"了，所以有些女人在微博上说，"我们以后一定要自己赚钱、自己买房、自己生孩子、什么都不要管男人的态度，因为现在的法律给我们的就是这样的意见"。
HHT：我今天看到一个新的案例是南京的离婚案。这个案例比较奇特，因为它提起诉讼和裁决正好是处在司法解释三出台的前后，这个案子中离婚是因为老公出轨，在外没有别的情人，现在在跟太太打离婚。之前男方因为要分一半的财产，所以自觉得理亏，一直都低三下四，然后，司法解释三一出台――
PXY：――马上就挺直了腰杆。
HHT：太太就马上接到了律师信，跟以前的态度完全就不一样，语气也非常强硬，即使过错在男方，但是因为有了这个解释出来，原来理亏的一方马上就挺直了腰杆。我相信这个司法解释三一出来，对伦理也好，对夫妻之间的契约关系也好都造成了很大的冲击。因为这个确实是马上就有了这样的案例。
YZ：马上就有了效果
PXY：立竿见影
HHT：其实我们所谓的法律层面之上还有道德层面，但是因为要保护自己的利益，都把婚姻拉低到法律层面来看，都没有想到道德层面，比如说夫妻之间的义务、道德义务，这个确实是冲击很大。
PXY：我想补充一下刚才海涛讲的"夫妻之间的道德义务"，其实你可以撇开道德，中国社会的婚姻关系其实是过度的物质化，无论是在离婚方面切割财产，还是婚前女方要求必须要有房子，非房子不嫁，这是两个面向，实际的指向是一致的，都是过度的物质化。中国的婚姻关系和西方不一样，西方有宗教精神，有一种神圣性在里面，这会导致一个问题，中国人其实并不习惯为自己的承诺或契约买单，我不知道你们有没有同样的感受，这个不是说离婚的时候如果分房子，或者说，过错方来补偿另外一方就是感情爱情和金钱不能撇开关系，其实进入婚姻关系毕竟和谈恋爱不一样，在进入婚姻关系之后，包括西方是在宗教背景之下的一种承诺，其实是一种契约精神，我们是在为契约精神买单，而不是为爱情感情买单，感情的确无法买单。好象中国人不愿意承认我们能够为契约买单这个事实。
HHT：从另一方面我也觉得，过分物质化，其实我们看人类有婚姻制度以来，在我看来，这不是过不过度的问题，婚姻本身就是一种经济联盟。古代在生产条件比较差的情况下，一夫一妇无法通过独自的劳动生存下去，所以才会出现这种经济的联盟，当然婚姻还有共同抚养小孩问题，它还是社会最基本的原子，但是好像恩格斯说的，一夫一妻制唯一的目的就是为了保持私有财产的社会延续，因为两个人感情好不一定要结婚，如果两个人有感情，即使没有一纸婚约，我们也照样可以共同抚养、有很多等同于婚姻但是没有婚纸的方式来规范我们两人之间的责任和义务。
PXY：不需要介入法律层面
YZ：但是我觉得在中国会有很多现实的问题，比如说孩子的入托……就别说入托了，就是上户口这个事情上，双方都一定要拿出十多个证件，包括结婚证、准生证、独生子女证……如果很浪漫地说，"我们只要感觉好就在一起，不要管那些契约不契约的东西的话"，好象往下走下去的话会非常艰难。
HHT：当然社会是保护这种异性恋婚姻的，整个社会都是一种"异性恋中心"的结构，所以它要想尽一切办法来保护这种处在霸权地位的一种家庭婚姻形式，所以可以给它各种特权，非这种规范之外的别的情感形式，或者"家庭"形式的权利可能都会被剥夺，或者处于弱势的位置。这样更多的人就会进入到这中霸权性的婚姻中。这事另外一个问题，我承认刚才你的说法，如果抛开反思婚姻制度本身来谈，两个人感情好不结婚是可能面临很多实际上的问题，这确实是个问题；但是从另一个方面讲，这个司法解释三这样对财产、对房产的强调也可以看到婚姻制度本身在很大程度上也是一种经济的结盟，让婚姻暴露了男女双方经济结盟的意义的一面。
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【译者访谈No.5】 婚姻法与中国的两性关系（上）
YZ：各位听众，大家好。这是译者访谈的第五期，今天的话题可能和以前有些不同，更贴近于个人生活、情感生活，也是我们第一次做这个主题的访谈。今天我连线的，一位是正在台湾作访问学者的大陆媒体人、时评人彭晓芸，晓芸你好，对大家打个招呼吧！
PXY：大家好！译者的读者和听众，你们好！
HHT：还有一位是艾晓明老师的学生，现在在《南方都市报》专门写两性评论专栏的黄海涛。海涛你好！
YZ：今天我们讨论的主题是正在热议的新出台的婚姻法的第三次司法解释，这一次的司法解释在社会上之所以引起了这么大的反响，很可能是因为女性在婚姻当中的地位，和一旦离婚之后能得到的补偿，关于这一点，各方发表的意见形成了一些交锋。两位好像也都很关心这个话题，我看到你们分别发的评论和微博中都谈到了这个话题。晓芸你先来谈谈谈你对这方面的了解。
PXY：我原来在微博上谈的我并没有深挖具体的文本细节，如果很认真地讲，《婚姻法》中的一些文本不是太大的问题，比如说厘清婚前财产和婚后财产的区别，这一点我本来就没有太大异议。主要基于中国社会的背景――中国社会把婚姻、爱情、家族关系、还有著名的"丈母娘逼买房"这些社会背景之下，似乎会呈现一个不是太明朗的状态。比方说，结婚的时候没有明确地婚前协议；离婚的法律支撑、法律援助方面也没有明确的，如西方那样的，对儿童的抚养、和对女方的抚养[的条款]。在中国社会来讲，中国从"毛主义"以来所谓的绝对"男女平等"，造成了一种误解。
如果是这种的话，我担心在中国的语境下，这些东西如果没有配套的社会福利、和配套的完整的对婚姻关系的契约精神来配合的话，就会在实际操作中出现对女性和儿童权益的忽略；照顾到"产权清晰"，我觉得婚姻法的司法解释，我觉得它有一些偷懒，它希望把这个问题简化到最简单的方式，包括原来的名字上面登记的是谁，到时候就归谁，这种比较简单的做法，也许是在实际操作当中出现了很多这样的纠纷之后，可能反馈到立法层面和司法解释层面的时候，相应的法官或者法律学者倾向于作出适应这样一个他们实际操作过程中的麻烦的解决方案出来。我对这个解决方案本身的也未必是真的是为了打击丈母娘[/婆婆]，我不相信会立法时会有这么高的道德诉求，或者说对性别问题的公正有这么强烈的关注，我不一定相信这个，我更相信它是有点偷懒……
YZ：就是化繁为简，也有很多评论中提到中国的城乡差别、地域差别非常大，这样"一刀切"之后，不管是城里的房子，可能有几百万，还是农村的房子，可能只有几万块钱，它的标的很可能非常不一样，但是在这样"一刀切"的法律之下，一下子就简化掉了，"快刀斩乱麻"地给判掉了。这是晓芸的观点，不知道海涛你是什么看法？其中大家争议最多的是父母在给子女婚前所购房当中，如果房屋的契约上没有写，比如说儿媳的名字的话，将来这个房子视归儿子一人所有，这条争议特别大，海涛你的意见是什么？
HHT：我基本上同意晓芸的看法，我觉得要理解婚姻法的第三次司法解释，要回顾一下第二次司法解释，看看和第二次司法解释有什么不一样？大家都关心婚后如何处理房产的问题，跟司法解释二最大的区别在哪里？司法解释二还是基于"夫妻共同财产制"的原则，到了司法解释三是基于一种产权保护，对于所谓"个人私有财产的保护"的理由。它是从夫妻共同拥有财产转向了比较产权明晰的夫妻之间的财产划分原则。
YZ：但是这种原则一旦出现了这样的调整，好象会对社会的伦理有比较大的冲击。比如这个司法解释一出来之后，就出现了这样的案例：嫁女儿的这方强烈要求房产证上要写上女儿的名字，否则就不嫁。这是很明确的真实发生的事情，还有就是有的女人会担心，在嫁过去几十年之后，房产证上都没有自己的名字，一旦离婚的话就被"净身出户"了，所以有些女人在微博上说，"我们以后一定要自己赚钱、自己买房、自己生孩子、什么都不要管男人的态度，因为现在的法律给我们的就是这样的意见"。
HHT：我今天看到一个新的案例是南京的离婚案。这个案例比较奇特，因为它提起诉讼和裁决正好是处在司法解释三出台的前后，这个案子中离婚是因为老公出轨，在外没有别的情人，现在在跟太太打离婚。之前男方因为要分一半的财产，所以自觉得理亏，一直都低三下四，然后，司法解释三一出台――
PXY：――马上就挺直了腰杆。
HHT：太太就马上接到了律师信，跟以前的态度完全就不一样，语气也非常强硬，即使过错在男方，但是因为有了这个解释出来，原来理亏的一方马上就挺直了腰杆。我相信这个司法解释三一出来，对伦理也好，对夫妻之间的契约关系也好都造成了很大的冲击。因为这个确实是马上就有了这样的案例。
YZ：马上就有了效果
PXY：立竿见影
HHT：其实我们所谓的法律层面之上还有道德层面，但是因为要保护自己的利益，都把婚姻拉低到法律层面来看，都没有想到道德层面，比如说夫妻之间的义务、道德义务，这个确实是冲击很大。
PXY：我想补充一下刚才海涛讲的"夫妻之间的道德义务"，其实你可以撇开道德，中国社会的婚姻关系其实是过度的物质化，无论是在离婚方面切割财产，还是婚前女方要求必须要有房子，非房子不嫁，这是两个面向，实际的指向是一致的，都是过度的物质化。中国的婚姻关系和西方不一样，西方有宗教精神，有一种神圣性在里面，这会导致一个问题，中国人其实并不习惯为自己的承诺或契约买单，我不知道你们有没有同样的感受，这个不是说离婚的时候如果分房子，或者说，过错方来补偿另外一方就是感情爱情和金钱不能撇开关系，其实进入婚姻关系毕竟和谈恋爱不一样，在进入婚姻关系之后，包括西方是在宗教背景之下的一种承诺，其实是一种契约精神，我们是在为契约精神买单，而不是为爱情感情买单，感情的确无法买单。好象中国人不愿意承认我们能够为契约买单这个事实。
HHT：从另一方面我也觉得，过分物质化，其实我们看人类有婚姻制度以来，在我看来，这不是过不过度的问题，婚姻本身就是一种经济联盟。古代在生产条件比较差的情况下，一夫一妇无法通过独自的劳动生存下去，所以才会出现这种经济的联盟，当然婚姻还有共同抚养小孩问题，它还是社会最基本的原子，但是好像恩格斯说的，一夫一妻制唯一的目的就是为了保持私有财产的社会延续，因为两个人感情好不一定要结婚，如果两个人有感情，即使没有一纸婚约，我们也照样可以共同抚养、有很多等同于婚姻但是没有婚纸的方式来规范我们两人之间的责任和义务。
PXY：不需要介入法律层面
YZ：但是我觉得在中国会有很多现实的问题，比如说孩子的入托……就别说入托了，就是上户口这个事情上，双方都一定要拿出十多个证件，包括结婚证、准生证、独生子女证……如果很浪漫地说，"我们只要感觉好就在一起，不要管那些契约不契约的东西的话"，好象往下走下去的话会非常艰难。
HHT：当然社会是保护这种异性恋婚姻的，整个社会都是一种"异性恋中心"的结构，所以它要想尽一切办法来保护这种处在霸权地位的一种家庭婚姻形式，所以可以给它各种特权，非这种规范之外的别的情感形式，或者"家庭"形式的权利可能都会被剥夺，或者处于弱势的位置。这样更多的人就会进入到这中霸权性的婚姻中。这事另外一个问题，我承认刚才你的说法，如果抛开反思婚姻制度本身来谈，两个人感情好不结婚是可能面临很多实际上的问题，这确实是个问题；但是从另一个方面讲，这个司法解释三这样对财产、对房产的强调也可以看到婚姻制度本身在很大程度上也是一种经济的结盟，让婚姻暴露了男女双方经济结盟的意义的一面。
【片花：谁分享了谁的月光】
YZ：这个我同意，因为每一次有关房产的新政出来，不管是限购令，还是别的什么，就会出现一堆"真离婚"、"假离婚"的案子。基本上房子和离婚案会形成某种有关联的联动，比如某个房产新政一出来，就会有一堆人赶着在某一个时间点去结婚，或者赶着在某一个时间点去离婚，这个就像你刚才讲的那样，这就把婚姻的经济联盟的一面表现得特别明显。
HHT：是的，而是我有一个观点，我在给《南都》写的评论中有表述，其实是很多源头的问题搞不定，比如说房价高涨、妇女地位低，然后在末端的问题上要打击婚外的所谓"小三"，要打击所谓的"骗婚"，我认为是源头的问题搞不定，起码在城市中，房价成为约束很多人个人发展的一个很重要的因素，我认为房价也束缚了很多女性，或者说男性，的一种可能性。
YZ：对，"房奴"就是最简明的说法，一生都为了房子所困。
HHT：是的，他们被这个绑定之后就没有办法探索一些另类的两性之间互动的可能性，我认为这是本末导致的一种做法，在我看来是这样。
PXY：我认为主要的问题在于，我们先撇开那种不管是最高的的也好，最基本的生存方式要好，我们把这些比较极端的、边缘一些的东西去掉之后，来看一下基本面上的情况。如果从亲密关系的选择上来讲，那肯定是精神的亲密关系要优于这种所谓的基于经济需求的"需求共同体"，就象刚才海涛讲的那种经济联盟，它是基于抚养小孩这样一些经济上的互相承担的一种分工，它更多的是一种社会分工和共同抚养的一种基础，家庭作为这样的社会单位，除非你不在这种单位里面，你真正选择一种个体化生存，能够选择个体化生存的女性显然在社会中有一定的基础和地位，有一定的个人能量可以自己养活自己，甚至包括抚养小孩，但是大部分的，我们必须考虑到立法的背景和整个中国社会的背景，我们的社会背景是一个……比如说我们的税收制度不是家庭制的，我们的税收制度是个人制的，其实中国社会反而是在物质上很推崇个体化，在精神上又很欠缺社群意识、团队意识，夫妻之间的契约精神……这方面反而比较欠缺。物质上的过度的个体化，跟联盟精神的缺乏，和遵守契约和忠诚这方面的匮乏，导致了在处理物质问题的时候，会呈现这样一种争执不下，很难达成妥协的状态。刚刚除了你们讲到的利用最新的司法解释，这样的案例很多很多，我刚刚看到一条，北京也有，这种司法解释出来之后赶紧去利用它，赶紧去获得个人的经济利益的最大化，无论是男方还是女方，在这儿都企图去获得个人经济效益的最大化。
YZ：有的时候人们说物质和精神上两个层面的不要混在一起，实际上它是一个互相加强的过程。我认为是这样，比如说家庭破裂了，双方在情感上也可能都已不堪重负，可能对感情都不再相信了，在这种情况下，所见到的，财产分割也好，联盟协议的达成也好，全部都是赤裸裸地讲利益的，所以很多经过了几次婚变之后，不管男女女方，他/她的心路历程都会变成除了钱之外什么都是靠不住的，只有抓住了房子、抓住了钱之后才能靠得住；反过来，当有一些过来人再一次把这些所谓经验传递给下一代，或者是传递给跟他/她有类似经历的同伴，这时候他/她就会更加强调物质。
PXY："不管爱你不爱你，如果是和一个有房子的人结婚，那么最后好歹还会留下一套房子。"
YZ：这个就变成相信爱情的人越来越少，相信物质的人越来越多，当一个对情感还比较有憧憬的男生或女生，当他/她去追寻爱情的时候，周围的人都在传授这样的一种经验，就是说"你现在的心智是受蒙蔽的，你一定要抓住一些实在的东西。"――而且是和他/她越亲近的人，比如说他/她的父母才越会这么说――这样就很难让一批年轻人培养起一些比较好的感情观，让他们经历挫折之后还能够相信未来还会有更美好的情感可能。
所以就有了一句流行语，就是，什么事情发生了――"我再也不相信爱情了"，"我又不相信爱情了"，很少有人说，"我又相信爱情了"。
PXY：这呈现的是中国社会物欲高涨以后的精神空壳化，但是精神空壳化是不是能够靠看似简单的"一刀切"来解决呢？我觉得未必，在解决这个问题的时间上有点颠倒次序的感觉，我们没有在一些更根本的，比如说税收和福利制度方面首先保障到妇女儿童的权益之后，再来谈这种――无过错离婚。其实西方也有这种趋势，越来越多的离婚不一定有明确的过错方，不一定有明确的"第三者"出轨，西方会更倾向于是如果有出轨，也就是对婚姻不忠诚的过错，他们愿意进行很大额的赔偿。
YZ：对，就好像老虎・伍兹的案例。
PXY：其实也可以女人赔偿给男人，如果女人出轨的话，但关键在于次序的颠倒导致我们在处理这个问题方面其实比较粗暴，这种粗暴会把女性群体的处境推向更为极端的趋势，我不认为这可以提高她们的独立性和道德上的悟性，她们可能会通过别的办法，就像"上有政策、下有对策"一样，她们会想别的办法，比如说逼迫让这种经济联盟的关系，她们可能会在婚前作出婚前协议，你不得不去面对这个问题了。中国人可能很避讳面对这个问题，但是假设是愿意作出界定明确的婚前协议的话，我倒觉得这好过婚后扯不清的状况。这个司法解释可能和实际操作中女性一方、弱者的一方可能会漫天要价，不管是律师要好，司法方面的裁决者也好，法官们如果没有对婚姻的契约关系、精神层面、和契约层面这种价值体系的话，他们会觉得你们这些漫天要价的弱者也让人很憎恶，这个司法解释就希望"我就要把它往回扳一点"。我不知道海涛怎么看。
HHT：你说的这种情形我觉得也可以预料到，本来女性在很多的方面面临财产不平等，刚才我们说了很多假设的情况针对的都是城市女性而言，比如说婚前大家去做财产公证，如果我们看看中国农村的情况，跟城市不太一样，在农村女性在财产的继承权上就不平等，男人比女人更容易继承财产，而且大部分的农村女人从事的是无薪无酬的家庭劳动，所以离婚对她们而言不仅是失去房子，有可能会什么都没有了，反过来我看到的中国农村其实离婚率是比较低的，相对城市，为什么呢？因为第一方面是……
PXY：女性的依附关系更强
HHT：还有这种经济的状况，两个人如果分开生活可能就会更艰难，另一个对女性来讲根本不可能有城市女性的独立可能性，因为她们不具备这样的条件，当司法解释出来之后，也要考虑这种城乡的差异性。中国是这种城乡二元对立的体制，出来之后本来处于弱势的农村女性来讲，可能更加不利。刚才晓芸说的在时间上不对，这个顺序倒了，确实我是比较倾向于这种看法。
PXY：你要反对我才对，不要老是同意我的看法。
YZ：没关系，你就讲你的观点就好，没有必要为了反对而反对。
HHT：整个司法体系，我们可以看到婚姻法是处在中国的司法体系中的一环，不可能说抽出一句条文来单独地看，但是我们刚才看到在其他方面，比如说晓芸讲到的税收，还有就是应该看福利，妇女在福利方面，连"同工同酬"都做不到，还有一些女性因为性的关系，就是因为要怀孕生孩子就不好找工作，在劳动力市场上薪酬比较低，让很多女性在家庭生活中依附于男性，这个问题怎么解决呢？当结构上本来女性就处于不公平的位置，要在个别条文上说是保护了男性或女性一方的个人财产，这其实是不公平的，而且也是很虚伪的所谓的"司法公平"。
（未完，见下）
YZ：这个我同意，因为每一次有关房产的新政出来，不管是限购令，还是别的什么，就会出现一堆"真离婚"、"假离婚"的案子。基本上房子和离婚案会形成某种有关联的联动，比如某个房产新政一出来，就会有一堆人赶着在某一个时间点去结婚，或者赶着在某一个时间点去离婚，这个就像你刚才讲的那样，这就把婚姻的经济联盟的一面表现得特别明显。
HHT：是的，而是我有一个观点，我在给《南都》写的评论中有表述，其实是很多源头的问题搞不定，比如说房价高涨、妇女地位低，然后在末端的问题上要打击婚外的所谓"小三"，要打击所谓的"骗婚"，我认为是源头的问题搞不定，起码在城市中，房价成为约束很多人个人发展的一个很重要的因素，我认为房价也束缚了很多女性，或者说男性，的一种可能性。
YZ：对，"房奴"就是最简明的说法，一生都为了房子所困。
HHT：是的，他们被这个绑定之后就没有办法探索一些另类的两性之间互动的可能性，我认为这是本末导致的一种做法，在我看来是这样。
PXY：我认为主要的问题在于，我们先撇开那种不管是最高的的也好，最基本的生存方式要好，我们把这些比较极端的、边缘一些的东西去掉之后，来看一下基本面上的情况。如果从亲密关系的选择上来讲，那肯定是精神的亲密关系要优于这种所谓的基于经济需求的"需求共同体"，就象刚才海涛讲的那种经济联盟，它是基于抚养小孩这样一些经济上的互相承担的一种分工，它更多的是一种社会分工和共同抚养的一种基础，家庭作为这样的社会单位，除非你不在这种单位里面，你真正选择一种个体化生存，能够选择个体化生存的女性显然在社会中有一定的基础和地位，有一定的个人能量可以自己养活自己，甚至包括抚养小孩，但是大部分的，我们必须考虑到立法的背景和整个中国社会的背景，我们的社会背景是一个……比如说我们的税收制度不是家庭制的，我们的税收制度是个人制的，其实中国社会反而是在物质上很推崇个体化，在精神上又很欠缺社群意识、团队意识，夫妻之间的契约精神……这方面反而比较欠缺。物质上的过度的个体化，跟联盟精神的缺乏，和遵守契约和忠诚这方面的匮乏，导致了在处理物质问题的时候，会呈现这样一种争执不下，很难达成妥协的状态。刚刚除了你们讲到的利用最新的司法解释，这样的案例很多很多，我刚刚看到一条，北京也有，这种司法解释出来之后赶紧去利用它，赶紧去获得个人的经济利益的最大化，无论是男方还是女方，在这儿都企图去获得个人经济效益的最大化。
YZ：有的时候人们说物质和精神上两个层面的不要混在一起，实际上它是一个互相加强的过程。我认为是这样，比如说家庭破裂了，双方在情感上也可能都已不堪重负，可能对感情都不再相信了，在这种情况下，所见到的，财产分割也好，联盟协议的达成也好，全部都是赤裸裸地讲利益的，所以很多经过了几次婚变之后，不管男女女方，他/她的心路历程都会变成除了钱之外什么都是靠不住的，只有抓住了房子、抓住了钱之后才能靠得住；反过来，当有一些过来人再一次把这些所谓经验传递给下一代，或者是传递给跟他/她有类似经历的同伴，这时候他/她就会更加强调物质。
PXY："不管爱你不爱你，如果是和一个有房子的人结婚，那么最后好歹还会留下一套房子。"
YZ：这个就变成相信爱情的人越来越少，相信物质的人越来越多，当一个对情感还比较有憧憬的男生或女生，当他/她去追寻爱情的时候，周围的人都在传授这样的一种经验，就是说"你现在的心智是受蒙蔽的，你一定要抓住一些实在的东西。"――而且是和他/她越亲近的人，比如说他/她的父母才越会这么说――这样就很难让一批年轻人培养起一些比较好的感情观，让他们经历挫折之后还能够相信未来还会有更美好的情感可能。
所以就有了一句流行语，就是，什么事情发生了――"我再也不相信爱情了"，"我又不相信爱情了"，很少有人说，"我又相信爱情了"。
PXY：这呈现的是中国社会物欲高涨以后的精神空壳化，但是精神空壳化是不是能够靠看似简单的"一刀切"来解决呢？我觉得未必，在解决这个问题的时间上有点颠倒次序的感觉，我们没有在一些更根本的，比如说税收和福利制度方面首先保障到妇女儿童的权益之后，再来谈这种――无过错离婚。其实西方也有这种趋势，越来越多的离婚不一定有明确的过错方，不一定有明确的"第三者"出轨，西方会更倾向于是如果有出轨，也就是对婚姻不忠诚的过错，他们愿意进行很大额的赔偿。
YZ：对，就好像老虎・伍兹的案例。
PXY：其实也可以女人赔偿给男人，如果女人出轨的话，但关键在于次序的颠倒导致我们在处理这个问题方面其实比较粗暴，这种粗暴会把女性群体的处境推向更为极端的趋势，我不认为这可以提高她们的独立性和道德上的悟性，她们可能会通过别的办法，就像"上有政策、下有对策"一样，她们会想别的办法，比如说逼迫让这种经济联盟的关系，她们可能会在婚前作出婚前协议，你不得不去面对这个问题了。中国人可能很避讳面对这个问题，但是假设是愿意作出界定明确的婚前协议的话，我倒觉得这好过婚后扯不清的状况。这个司法解释可能和实际操作中女性一方、弱者的一方可能会漫天要价，不管是律师要好，司法方面的裁决者也好，法官们如果没有对婚姻的契约关系、精神层面、和契约层面这种价值体系的话，他们会觉得你们这些漫天要价的弱者也让人很憎恶，这个司法解释就希望"我就要把它往回扳一点"。我不知道海涛怎么看。
HHT：你说的这种情形我觉得也可以预料到，本来女性在很多的方面面临财产不平等，刚才我们说了很多假设的情况针对的都是城市女性而言，比如说婚前大家去做财产公证，如果我们看看中国农村的情况，跟城市不太一样，在农村女性在财产的继承权上就不平等，男人比女人更容易继承财产，而且大部分的农村女人从事的是无薪无酬的家庭劳动，所以离婚对她们而言不仅是失去房子，有可能会什么都没有了，反过来我看到的中国农村其实离婚率是比较低的，相对城市，为什么呢？因为第一方面是……
PXY：女性的依附关系更强
HHT：还有这种经济的状况，两个人如果分开生活可能就会更艰难，另一个对女性来讲根本不可能有城市女性的独立可能性，因为她们不具备这样的条件，当司法解释出来之后，也要考虑这种城乡的差异性。中国是这种城乡二元对立的体制，出来之后本来处于弱势的农村女性来讲，可能更加不利。刚才晓芸说的在时间上不对，这个顺序倒了，确实我是比较倾向于这种看法。
PXY：你要反对我才对，不要老是同意我的看法。
YZ：没关系，你就讲你的观点就好，没有必要为了反对而反对。
HHT：整个司法体系，我们可以看到婚姻法是处在中国的司法体系中的一环，不可能说抽出一句条文来单独地看，但是我们刚才看到在其他方面，比如说晓芸讲到的税收，还有就是应该看福利，妇女在福利方面，连"同工同酬"都做不到，还有一些女性因为性的关系，就是因为要怀孕生孩子就不好找工作，在劳动力市场上薪酬比较低，让很多女性在家庭生活中依附于男性，这个问题怎么解决呢？当结构上本来女性就处于不公平的位置，要在个别条文上说是保护了男性或女性一方的个人财产，这其实是不公平的，而且也是很虚伪的所谓的"司法公平"。
（未完，见下）
【译者访谈No.5】 婚姻法与中国的两性关系（下）
核心提示：新出台的婚姻法司法解释与过去的主要区别在哪儿？中国的房产与婚姻结合得这么紧密说明了什么？郭美美事件反映了中国女性的什么问题？已经严重失衡的男女比例在中国未来数十年的两性问题上会产生冲击吗？本期的译者访谈与大陆媒体人、时评人彭晓芸女士和两性专栏作家黄海涛先生探讨以上话题。音频同步放送，此为文字誊本的下半部分。
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【译者访谈No.5】 婚姻法与中国的两性关系（下）
（接上期）
YZ：我想接着海涛讲一下女人的福利的这个部分，在中国是非常单薄的，这点如果没有感性认识的话可能会体会不到，我们在国外有时也会和别人做一些辩论，有人说中国是真正的男女平等的地方，因为女人受到同等的教育，而且从来都被教导说"男人能做到什么，女人都可以做到"。但是反过来讲的话，中国社会中，女人的压力是非常大的，比如前一段时间也是很热的话题，也是就是郭美美的事件，但是我们不是谈论她们和慈善的关系来谈，而是从中看出女人的地位，因为郭美美和她的母亲，她们构成的是这样一个单亲家庭，从郭美美出生之后她基本上都是不是由父亲照顾，而是她单亲的母亲来照顾的。从这个案例中可以看出来中国社会对于一个单亲的母亲带一个女儿这样的家庭是非常严苛的，首先他们会认为你们不应该有很强的经济来源，如果你们的生活不清贫的话，那么一定是有另外不正当的路子――不正当路子其实也有很多条――但是舆论基本都会聚焦在说"你们是在出卖色相，如果不是你母亲在做二奶的话，就是你自己在做二奶，如果不是干这种事的话，你们是绝对不可能买得起一个或者两个名包的。"这种舆论反过来也可以看出来女人单靠自己的能力，要在中国社会中生活得好的话其实是很难实现的。这件事就反驳了前面所说的"男女很平等，所有男人能做到的女人都能做到"的观点。晓芸你觉得呢？
PXY：我一直在微博上、推特上讲这个问题。中国社会的"男女平等"是一种被恩赐的平等，所谓毛所说的"妇女顶半边天"，一下子给你一种貌似同工同酬的就业机会或者条件，但是实际上自下而上的价值观方面并没有很大的进步，或者说这种进步是很缓慢的，这导致女性的生存就被当作于必须依附于出卖肉体、色相，她们的生存是不能靠个人独立，尤其是假设背后没有一个男人的话，这就是刚才你说的，在单亲家庭中，不管它现在披露出来是私生女也好，还是别的什么，中国社会本来就无法想像女性的生存背后没有男人做靠山，习惯了这种想象，具体到过郭美美这个案例来讲，我不敢下结论，因为她背后太复杂了，我一直都看不明白，这个连续剧一直到现在的第四季、第五季我都看不明白，你刚才讲到的这些因素，作为价值观因素提出来的话我认为没有问题。可以作为社会上的价值观的预设立场的偏差。但是为什么人们会追踪她背后的东西，跟当时郭美美身份上存在的虚假或欺瞒的引子有关系，所以我也不完全谴责媒体是不是去挖她背后的东西，这可能是需要澄清真相，但是过度的谩骂，由此变为对女性群体再度的妖魔化、污名化我就不同意了。
YZ：郭美美在接受郎咸平采访的当天正好是穆巴拉克也在受审判，我就对比了一下两边的评论我就发现中国人对于女人的批评要比对一个老人要严苛得多，有一个人如果他是老人不管在前面70多年犯下了什么罪，可能下令已经屠杀了多少人民，我们认为他的罪已经很重了，但是好像在中国舆论圈和媒体圈就因为他已经很老了、躺在病床上了，就可以对他心生怜悯，在另外的角度上来讲，一个女人不管她的罪名有没有坐实，仅仅是因为她表现出来比较虚荣和贪财，然后生活又没有那么清贫，那么对她的舆论评价就会非常严厉，各种各样的难听的话都会出现，什么骗子、"官妓"等等，海涛，你有没有觉得这反映了中国社会的什么现实？
HHT：我稍微回到前面一点，我觉得男女半边天这种说法有一个历史的发展，很多外国人对中国人的这种误解是建立在社会主义革命这个口号上，"妇女能顶半边天"当时有自己历史的条件，因为国家要动员大量的妇女参与"社会主义建设"，在缺少劳动力的情况下，大量的妇女被动员起来，但是在中国进入市场经济之后，受害的首先也是，大量的下岗女工因为产业转型而失业，"妇女能顶半边天"更多时候是一种修辞，更多的时候是一种――[PXY]政治感召――当它需要你的时候，就用这种口号来感召；当它不需要你的时候，它说你是在为国家作贡献，你先下岗，被买断工龄，这有国家意识形态的运转在里面，在这个背景下来谈郭美美时间，我觉得它不仅仅是性别问题，也是阶级问题，因为中国的这种腐败政治跟新闻钳制，很多问题混在一块儿了，比如说郭美美事件，既有腐败问题、也有阶级问题，郭美美母女是女性没错，用阶级来说同时可能也是富裕阶层、中上阶级的女性，当我们面对很多情况被掺在一起的时候，我们就要分开看，我对这个事情关注的还不是很多，我觉得还有大量的细节没得被媒体充分地呈现出来，单就性别议题来讲，我同意这样的说法，很多对于单亲家庭的污名化当然是值得反思的，但对我来说，更重要还是要回到社会制度设计层面上，也就是在舆论、新闻自由这种机制性的腐败存在的情况下，很多情况下又和性别问题掺和在一起的时候，我更关心的是前面的因素，也就是在这样的情况下媒体是否有充分的自由去挖掘真相，而且对腐败问题是否能够一追到底……
YZ：还有就是说，腐败问题就按腐败问题来看，而不是因为它涉及的是年轻美貌的女性就激发起了大众的"八卦"欲，如果没有这个作料放在里面的话，这个事件不会炒得这么热。
HHT：对，这个事情后来的发展某种程度上郭美美也利用了这一套男权中心的逻辑来为自己谋利益，后来她又成立了所谓"工作室"，这种女性气质，所谓的"美女"其实也很会利用这套，[PXY]所谓的弱者形象，来为自己谋利益。在这种情况下，我们就要非常警惕。
YZ：对，这是一个把女性物化的社会，在这种情况下女性也很自觉地把自己物化，好象觉得说，"哎，这样，我正好得到了我想要的一切"。
HHT：对，在情形比较复杂的时候，还是要提那句老话，就是充分地知情，另外还是要看这个事情的发展来看她到底是怎样调用各种性别话语或阶级话语，甚至是女性如何利用自己弱势的位置来强化这套男权的意识形态，我觉得应该做批判地分析。
PXY：嗯，要分开看，不能一刀切地说这里面是不是存在着这种母女的性别歧视。如果媒体能够恪守报道的中立性语言的话，我估计你指的这种主要是网民的狂欢。
YZ：对，主要是网民的评论。因为这个事件主要是在网民的口水中发酵起来的。
PXY：造成了一种过度的窥视，过度的语言上的羞辱。
YZ：对，而且这还是一种不自知的，比方说90%以上的网民，几乎没有一个人会提出，这样来谈论郭美美母女从"无罪推定"的角度上来说是不公平和不公正的。不管男女的评论者，都觉得可以往她们身上扔石头。这个可能也是因为我们身处不同的文化环境，会觉得这种差异比较明显。
PXY：对，缺乏一种比较谨慎的推论。
YZ：我们已经谈到了法律的方面和舆论的方面，可能中国女性地位的改变可能与这些因素有关，但最根本的也许是从纯粹统计学的角度可以看到。比如说现在中国的男女比例已经发生了比较大的失衡，在某个县甚至达到了男女比是3:1，所以那里的60%未来的男人如果找本地媳妇的话就找不到了。我觉得这在未来可能会发生比较深远的影响。不管法律是怎么规定的，还是现在的舆论态势如何，一旦真的到了女生这么稀少的程度，会不会发生什么比较大的改变呢？海涛你先来谈谈。
HHT：你说这个出生性别比失调一直以来都有这个问题，因为性别选择问题，因为重男轻女，但是刚才你说导致结婚的问题，导致很多人找不到老婆，我不太认同这个因果的说法，因为出生其实是一种基本的生存权，是一种人权，不是因为以后要给谁做太太，满足某一性别的人，成为他们的配偶才配不配被生出来。
YZ：我更多地是觉得这是自然界的因果循环，因为有"重男轻女"的思路，才会让很多人做胎儿性别鉴定，鉴定之后又选择不要女孩，然后就出现了问题，当男人这么多，女人这么少的时候不是会很自然地把女人的地位抬起来吗？我觉得这是一种基本的平衡性，是一种自发的校正，会不会出现这样的校正？
HHT：但是重男轻女一直都存在啊……[YZ：嗯，是在独生子女政策实行之后，因为即使是超生，也不可能生很多了嘛。所以这种性别选择就变成了一个非常大的问题。]
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YZ：我想接着海涛讲一下女人的福利的这个部分，在中国是非常单薄的，这点如果没有感性认识的话可能会体会不到，我们在国外有时也会和别人做一些辩论，有人说中国是真正的男女平等的地方，因为女人受到同等的教育，而且从来都被教导说"男人能做到什么，女人都可以做到"。但是反过来讲的话，中国社会中，女人的压力是非常大的，比如前一段时间也是很热的话题，也是就是郭美美的事件，但是我们不是谈论她们和慈善的关系来谈，而是从中看出女人的地位，因为郭美美和她的母亲，她们构成的是这样一个单亲家庭，从郭美美出生之后她基本上都是不是由父亲照顾，而是她单亲的母亲来照顾的。从这个案例中可以看出来中国社会对于一个单亲的母亲带一个女儿这样的家庭是非常严苛的，首先他们会认为你们不应该有很强的经济来源，如果你们的生活不清贫的话，那么一定是有另外不正当的路子――不正当路子其实也有很多条――但是舆论基本都会聚焦在说"你们是在出卖色相，如果不是你母亲在做二奶的话，就是你自己在做二奶，如果不是干这种事的话，你们是绝对不可能买得起一个或者两个名包的。"这种舆论反过来也可以看出来女人单靠自己的能力，要在中国社会中生活得好的话其实是很难实现的。这件事就反驳了前面所说的"男女很平等，所有男人能做到的女人都能做到"的观点。晓芸你觉得呢？
PXY：我一直在微博上、推特上讲这个问题。中国社会的"男女平等"是一种被恩赐的平等，所谓毛所说的"妇女顶半边天"，一下子给你一种貌似同工同酬的就业机会或者条件，但是实际上自下而上的价值观方面并没有很大的进步，或者说这种进步是很缓慢的，这导致女性的生存就被当作于必须依附于出卖肉体、色相，她们的生存是不能靠个人独立，尤其是假设背后没有一个男人的话，这就是刚才你说的，在单亲家庭中，不管它现在披露出来是私生女也好，还是别的什么，中国社会本来就无法想像女性的生存背后没有男人做靠山，习惯了这种想象，具体到过郭美美这个案例来讲，我不敢下结论，因为她背后太复杂了，我一直都看不明白，这个连续剧一直到现在的第四季、第五季我都看不明白，你刚才讲到的这些因素，作为价值观因素提出来的话我认为没有问题。可以作为社会上的价值观的预设立场的偏差。但是为什么人们会追踪她背后的东西，跟当时郭美美身份上存在的虚假或欺瞒的引子有关系，所以我也不完全谴责媒体是不是去挖她背后的东西，这可能是需要澄清真相，但是过度的谩骂，由此变为对女性群体再度的妖魔化、污名化我就不同意了。
YZ：郭美美在接受郎咸平采访的当天正好是穆巴拉克也在受审判，我就对比了一下两边的评论我就发现中国人对于女人的批评要比对一个老人要严苛得多，有一个人如果他是老人不管在前面70多年犯下了什么罪，可能下令已经屠杀了多少人民，我们认为他的罪已经很重了，但是好像在中国舆论圈和媒体圈就因为他已经很老了、躺在病床上了，就可以对他心生怜悯，在另外的角度上来讲，一个女人不管她的罪名有没有坐实，仅仅是因为她表现出来比较虚荣和贪财，然后生活又没有那么清贫，那么对她的舆论评价就会非常严厉，各种各样的难听的话都会出现，什么骗子、"官妓"等等，海涛，你有没有觉得这反映了中国社会的什么现实？
HHT：我稍微回到前面一点，我觉得男女半边天这种说法有一个历史的发展，很多外国人对中国人的这种误解是建立在社会主义革命这个口号上，"妇女能顶半边天"当时有自己历史的条件，因为国家要动员大量的妇女参与"社会主义建设"，在缺少劳动力的情况下，大量的妇女被动员起来，但是在中国进入市场经济之后，受害的首先也是，大量的下岗女工因为产业转型而失业，"妇女能顶半边天"更多时候是一种修辞，更多的时候是一种――[PXY]政治感召――当它需要你的时候，就用这种口号来感召；当它不需要你的时候，它说你是在为国家作贡献，你先下岗，被买断工龄，这有国家意识形态的运转在里面，在这个背景下来谈郭美美时间，我觉得它不仅仅是性别问题，也是阶级问题，因为中国的这种腐败政治跟新闻钳制，很多问题混在一块儿了，比如说郭美美事件，既有腐败问题、也有阶级问题，郭美美母女是女性没错，用阶级来说同时可能也是富裕阶层、中上阶级的女性，当我们面对很多情况被掺在一起的时候，我们就要分开看，我对这个事情关注的还不是很多，我觉得还有大量的细节没得被媒体充分地呈现出来，单就性别议题来讲，我同意这样的说法，很多对于单亲家庭的污名化当然是值得反思的，但对我来说，更重要还是要回到社会制度设计层面上，也就是在舆论、新闻自由这种机制性的腐败存在的情况下，很多情况下又和性别问题掺和在一起的时候，我更关心的是前面的因素，也就是在这样的情况下媒体是否有充分的自由去挖掘真相，而且对腐败问题是否能够一追到底……
YZ：还有就是说，腐败问题就按腐败问题来看，而不是因为它涉及的是年轻美貌的女性就激发起了大众的"八卦"欲，如果没有这个作料放在里面的话，这个事件不会炒得这么热。
HHT：对，这个事情后来的发展某种程度上郭美美也利用了这一套男权中心的逻辑来为自己谋利益，后来她又成立了所谓"工作室"，这种女性气质，所谓的"美女"其实也很会利用这套，[PXY]所谓的弱者形象，来为自己谋利益。在这种情况下，我们就要非常警惕。
YZ：对，这是一个把女性物化的社会，在这种情况下女性也很自觉地把自己物化，好象觉得说，"哎，这样，我正好得到了我想要的一切"。
HHT：对，在情形比较复杂的时候，还是要提那句老话，就是充分地知情，另外还是要看这个事情的发展来看她到底是怎样调用各种性别话语或阶级话语，甚至是女性如何利用自己弱势的位置来强化这套男权的意识形态，我觉得应该做批判地分析。
PXY：嗯，要分开看，不能一刀切地说这里面是不是存在着这种母女的性别歧视。如果媒体能够恪守报道的中立性语言的话，我估计你指的这种主要是网民的狂欢。
YZ：对，主要是网民的评论。因为这个事件主要是在网民的口水中发酵起来的。
PXY：造成了一种过度的窥视，过度的语言上的羞辱。
YZ：对，而且这还是一种不自知的，比方说90%以上的网民，几乎没有一个人会提出，这样来谈论郭美美母女从"无罪推定"的角度上来说是不公平和不公正的。不管男女的评论者，都觉得可以往她们身上扔石头。这个可能也是因为我们身处不同的文化环境，会觉得这种差异比较明显。
PXY：对，缺乏一种比较谨慎的推论。
YZ：我们已经谈到了法律的方面和舆论的方面，可能中国女性地位的改变可能与这些因素有关，但最根本的也许是从纯粹统计学的角度可以看到。比如说现在中国的男女比例已经发生了比较大的失衡，在某个县甚至达到了男女比是3:1，所以那里的60%未来的男人如果找本地媳妇的话就找不到了。我觉得这在未来可能会发生比较深远的影响。不管法律是怎么规定的，还是现在的舆论态势如何，一旦真的到了女生这么稀少的程度，会不会发生什么比较大的改变呢？海涛你先来谈谈。
HHT：你说这个出生性别比失调一直以来都有这个问题，因为性别选择问题，因为重男轻女，但是刚才你说导致结婚的问题，导致很多人找不到老婆，我不太认同这个因果的说法，因为出生其实是一种基本的生存权，是一种人权，不是因为以后要给谁做太太，满足某一性别的人，成为他们的配偶才配不配被生出来。
YZ：我更多地是觉得这是自然界的因果循环，因为有"重男轻女"的思路，才会让很多人做胎儿性别鉴定，鉴定之后又选择不要女孩，然后就出现了问题，当男人这么多，女人这么少的时候不是会很自然地把女人的地位抬起来吗？我觉得这是一种基本的平衡性，是一种自发的校正，会不会出现这样的校正？
HHT：但是重男轻女一直都存在啊……[YZ：嗯，是在独生子女政策实行之后，因为即使是超生，也不可能生很多了嘛。所以这种性别选择就变成了一个非常大的问题。]
【片花：女人分享了男人的月光】
我最近看到一个材料是来自福建，它的出生性别比达到你刚才说的3:1，三个男孩才有一个女孩，但是福建的统计可能有问题，因为它统计的是独生子女，就是独生子女里面的男生有300，女生有100，但是它没有统计所有的生下来的小孩，比如说二胎的，在这种情况下父母又生下来的，可能是女孩，就没有列入这个统计中。
YZ：不过即使是统计上有偏差，或者各个区域程度不同的话，但是可以肯定的是，从统计上来说，在未来几十年，中国会有两千――三千万男性是注定找不到配偶的，如果他们不出国找的话，或者不等待更小的女孩的话。
HHT：我基本上不存在这样的担忧，为什么呢？如果说几千万人找不到老婆，这里有一个假设，就是你要找跟自己年龄差不多的，比如说同时出生的，但是我们这个社会中有很多老男人找小女人，可能在很多地方，比如在广西……
YZ：但是从总体上来讲的话，即使是找更小的女孩，还是需要把胎儿性别鉴定的趋势扭转过来，否则年龄更小的群体当中还是有更少的女孩，男孩还是更多。
HHT：我的立场不是否认出生性别比失衡的情况，我也不是说因为性别选择是一种正常的现象，我不同意这一套话语，就是因为在婚配市场上有几千万人找不到老婆，所以全社会都很焦虑这个问题。我觉得这个是跟很多人说，既然这样的话，那同性恋不是很好？男的找男的不就解决了吗？[YZ：但是这个不是你想同性恋就可以同性恋起来的嘛，对不对？]因为这些都是一些discourse，都是一些话语建构，你可以看到不同的社会团体怎么利用出生性别比失调的问题为自己的利益来服务，对异性恋来说，可能这个性别比失调会影响到很多人找不到老婆，所以他觉得这是一个问题，但是对我来说，这更多是一个人权问题。
YZ：从总体上来讲，它会是一个社会问题。有人的观点就是男女性别比失衡不一定对女孩是福音，因为女人受到性侵犯的可能性更大了，有那么多的利比多没地方释放，总得找个地方释放，哪怕犯罪也在所不惜。
HHT：这是我不太同意的一个看法，要是说力比多多了，或者说那么多的男孩找不到老婆就会性犯罪。这个更多的是和法律、教育有关系，比方说，你不会去强奸一个市长、省长的太太，因为她处在不同的权力关系。我们说强奸和性犯罪的时候一定是一个权力关系，你处在优势的位置，一个男人不是对所有的女性都敢于施暴，如果那个女性处于强有力的位置，是你的上级的太太，也不可能见到她就扑上去，对不对？我们说性犯罪问题更多的是权力的问题，不是单纯的力比多。要么军队里面全是男人怎么办，寺庙中全是男人或修女，也没有证据说军人和和尚特别容易出强奸犯，对吗？这个不是可以成为证据来说明男多女少一定会出现性犯罪的问题，我觉得更多是法制和教育的问题。
YZ：晓芸，你怎么看？在未来几十年肯定会出现男女比例失衡情况下，被觉得中国社会中的男女关系产生什么影响吗？还是象海涛说的不会产生什么影响。
PXY：我理解你提的问题的背景和所设想的未来，没有一种内在的设定，是不是女性变得尊贵、稀有了之后……
YZ：只有这样的想法，因为这是基本的经济规律，就是需求供给规律，当然这么讲很不符合海涛的语境构架，但实际上会有这样的情况。就说三、四个男的追求一个女的，他们都会争先恐后地说我们房产证会写你的名字，那我们前面讨论的问题就不是问题了。
PXY：我觉得你这是比较机械的、模型的设定，我不排除在同一个阶层当中，如果男女比例确实失调的话，在这个阶层内部可能确实会产生一种择偶上的往上或者往下的挪位。但是我不觉得这是一个关键因素，我比较倾向于海涛的意见，为什么不是一个关键因素呢？因为所谓的缺的那一块，比如将来可能会有三千万男性找不到老婆，他们当然会位移的。他不是强势的男性找不到老婆，也不是说，有权有地位的、所谓在男性那里被视为优质资源的年轻貌美的女性找不到对象，或是不是因此变得更加抢手，假设我们整个社会的择偶观没有改变的情况下，它只会产生不停的位移。比方说产生更多的"剩女"。在价值观上比较先进的一些、走得快一些的女性，她们可能不愿意妥协，她会保障自己的自主和人格尊严的条件下，她不一定会向男权社会妥协，这就产生的"A剩女"。那么找不到老婆的是那些男性呢？反而是所谓C和D类的男性找不到老婆，他们可能最终回农村，会去买媳妇、这些状况这是整个社会现在也会存在的问题。为什么经常人们会说"剩女"是一个伪命题，剩男会更多，其实现在也存在剩男更多的问题，假设我们严格地按照人口比例来讲，严格地按统计学来统计，未结婚得男性不比女性少，但为什么人们会关注"剩女"而不关注"剩男"呢？因为所谓的"剩女"是在城市中的中产业好，条件不错的女性、教育背景不错的女性，所以人们会关注，她们属于比较有话语权的阶层，所以我觉得这不会成为一个根本性的条件，不会成为社会价值观和两性关系、性别生态产生变化的关键性因素，至多只是提供一个变量而已，关键性因素我同意海涛讲的教育、社会的价值观的改变，只有这些东西改变之后，才会产生A女愿意和B男结合，不一定非要找一个经济收入比她高的；经济收入比较低的男性也愿意找一个收入比他多的女性。在双方都愿意的条件下，婚配环境才会发生改变，否则就不会发生太大的变化
YZ：那今天我准备的话题就是这些，两位愿不愿意做一个总结？
HHT：顺着晓芸刚才说的关于男女比例失调，作为国家宏观政策来讲，更需要做的是保障不同人口的基本福利。如果看看北欧的状况，比如瑞典，可能他们的不结婚指数在世界上是处于最高的国家之一，但是当我在瑞典做了两个月的访问的时候，我看到很多单身的家庭，他们得到的福利足够支撑他们单身的生活，这时作为国家的宏观政策来讲，比较理想的状况是考虑当社会进入老龄化，当社会的人口红利已经过去的情况下，越来越多的人需要被照顾，劳动人口越来越少，靠养老金的人越来越多；另一个问题就是单身人口改变了传统的婚姻制度，包括性别平等的趋势，越来越多的单身者出现，在瑞典为什么单身者不成为问题，而在中国大家都把找不到老婆作为男女出生性别比失衡最大的问题？我设想的思路可能中国还是要从全民最基本的福利入手去解决问题，而不是对特定群体找老婆遇到困难，整个社会全部的压力都压到了特别的群体，比如剩女或剩男问题，这个作为宏观政策来讲，应该照顾不同人群的需求。比如在瑞典，九百万人口中可能已经有两百万人口都是处于单身状态，那么从国家来讲，既照顾家庭，也照顾单亲母亲，也照顾独身者，对国家来说还是一个全民的基本福利的保障问题。
PXY：刚才海涛讲到瑞典的情况，我突然想到在台湾这边，因为你提到出生的性别比问题，台湾现在就存在一个问题，就是婴儿的出生率很低，[YZ：而且是世界最低。]对，很有可能人口的负增长的时间会从2026年提前到2022年，就会进入到高龄社会。因为台湾有比较完整的女权运动的历史时期，包括现在整个社会上有整个的性别平等、性别公正的政治正确，加上社会发展程度的不同，他们已经能够超越女性为了生存而去做各种交易的状况，可能会相对少一点，这会导致结婚人口的也很少，而女性即使不结婚也不会成为大陆所说的"剩女"，她们就是处于恋爱关系但是不结婚，又导致婴儿出生比例降低，我觉得在全球化趋势下，各个区域程度不一，但这可能是一个总体的趋势。在有些主张家庭观念，和为人类负责的人，包括他们提出来要马政府干预、构想如何应对老龄化的社会到来的政府层面的立法或政策。我觉这可能是一个势不可挡趋势，只能去面对它，但是从整个社会来讲，也许将来会有回潮，但是个体化生存是大的趋势。婚姻的作用和生育的作用慢慢地成为精神性的需要，女性生一个孩子可能只是精神上的共同成长的精神纽带的作用，而不是养儿防老，中国社会显然还没有到达这个阶段，我觉得这样社会才是一个更尊重个人尊严的社会，你提到这些问题显然还是中国社会中女性还在一个求生存的阶段，才会出现这么多房子、为了钱、为了几个富贵阶层的女性产生这样的问题，这个局面是现阶段的社会矛盾的呈现。
YZ：说得很好。那么今天我们的访谈就先到这里，希望以后还有机会与二位再交流。
PXY、HHT：再见。
本节目的上半部分见此。
YZ：不过即使是统计上有偏差，或者各个区域程度不同的话，但是可以肯定的是，从统计上来说，在未来几十年，中国会有两千――三千万男性是注定找不到配偶的，如果他们不出国找的话，或者不等待更小的女孩的话。
HHT：我基本上不存在这样的担忧，为什么呢？如果说几千万人找不到老婆，这里有一个假设，就是你要找跟自己年龄差不多的，比如说同时出生的，但是我们这个社会中有很多老男人找小女人，可能在很多地方，比如在广西……
YZ：但是从总体上来讲的话，即使是找更小的女孩，还是需要把胎儿性别鉴定的趋势扭转过来，否则年龄更小的群体当中还是有更少的女孩，男孩还是更多。
HHT：我的立场不是否认出生性别比失衡的情况，我也不是说因为性别选择是一种正常的现象，我不同意这一套话语，就是因为在婚配市场上有几千万人找不到老婆，所以全社会都很焦虑这个问题。我觉得这个是跟很多人说，既然这样的话，那同性恋不是很好？男的找男的不就解决了吗？[YZ：但是这个不是你想同性恋就可以同性恋起来的嘛，对不对？]因为这些都是一些discourse，都是一些话语建构，你可以看到不同的社会团体怎么利用出生性别比失调的问题为自己的利益来服务，对异性恋来说，可能这个性别比失调会影响到很多人找不到老婆，所以他觉得这是一个问题，但是对我来说，这更多是一个人权问题。
YZ：从总体上来讲，它会是一个社会问题。有人的观点就是男女性别比失衡不一定对女孩是福音，因为女人受到性侵犯的可能性更大了，有那么多的利比多没地方释放，总得找个地方释放，哪怕犯罪也在所不惜。
HHT：这是我不太同意的一个看法，要是说力比多多了，或者说那么多的男孩找不到老婆就会性犯罪。这个更多的是和法律、教育有关系，比方说，你不会去强奸一个市长、省长的太太，因为她处在不同的权力关系。我们说强奸和性犯罪的时候一定是一个权力关系，你处在优势的位置，一个男人不是对所有的女性都敢于施暴，如果那个女性处于强有力的位置，是你的上级的太太，也不可能见到她就扑上去，对不对？我们说性犯罪问题更多的是权力的问题，不是单纯的力比多。要么军队里面全是男人怎么办，寺庙中全是男人或修女，也没有证据说军人和和尚特别容易出强奸犯，对吗？这个不是可以成为证据来说明男多女少一定会出现性犯罪的问题，我觉得更多是法制和教育的问题。
YZ：晓芸，你怎么看？在未来几十年肯定会出现男女比例失衡情况下，被觉得中国社会中的男女关系产生什么影响吗？还是象海涛说的不会产生什么影响。
PXY：我理解你提的问题的背景和所设想的未来，没有一种内在的设定，是不是女性变得尊贵、稀有了之后……
YZ：只有这样的想法，因为这是基本的经济规律，就是需求供给规律，当然这么讲很不符合海涛的语境构架，但实际上会有这样的情况。就说三、四个男的追求一个女的，他们都会争先恐后地说我们房产证会写你的名字，那我们前面讨论的问题就不是问题了。
PXY：我觉得你这是比较机械的、模型的设定，我不排除在同一个阶层当中，如果男女比例确实失调的话，在这个阶层内部可能确实会产生一种择偶上的往上或者往下的挪位。但是我不觉得这是一个关键因素，我比较倾向于海涛的意见，为什么不是一个关键因素呢？因为所谓的缺的那一块，比如将来可能会有三千万男性找不到老婆，他们当然会位移的。他不是强势的男性找不到老婆，也不是说，有权有地位的、所谓在男性那里被视为优质资源的年轻貌美的女性找不到对象，或是不是因此变得更加抢手，假设我们整个社会的择偶观没有改变的情况下，它只会产生不停的位移。比方说产生更多的"剩女"。在价值观上比较先进的一些、走得快一些的女性，她们可能不愿意妥协，她会保障自己的自主和人格尊严的条件下，她不一定会向男权社会妥协，这就产生的"A剩女"。那么找不到老婆的是那些男性呢？反而是所谓C和D类的男性找不到老婆，他们可能最终回农村，会去买媳妇、这些状况这是整个社会现在也会存在的问题。为什么经常人们会说"剩女"是一个伪命题，剩男会更多，其实现在也存在剩男更多的问题，假设我们严格地按照人口比例来讲，严格地按统计学来统计，未结婚得男性不比女性少，但为什么人们会关注"剩女"而不关注"剩男"呢？因为所谓的"剩女"是在城市中的中产业好，条件不错的女性、教育背景不错的女性，所以人们会关注，她们属于比较有话语权的阶层，所以我觉得这不会成为一个根本性的条件，不会成为社会价值观和两性关系、性别生态产生变化的关键性因素，至多只是提供一个变量而已，关键性因素我同意海涛讲的教育、社会的价值观的改变，只有这些东西改变之后，才会产生A女愿意和B男结合，不一定非要找一个经济收入比她高的；经济收入比较低的男性也愿意找一个收入比他多的女性。在双方都愿意的条件下，婚配环境才会发生改变，否则就不会发生太大的变化
YZ：那今天我准备的话题就是这些，两位愿不愿意做一个总结？
HHT：顺着晓芸刚才说的关于男女比例失调，作为国家宏观政策来讲，更需要做的是保障不同人口的基本福利。如果看看北欧的状况，比如瑞典，可能他们的不结婚指数在世界上是处于最高的国家之一，但是当我在瑞典做了两个月的访问的时候，我看到很多单身的家庭，他们得到的福利足够支撑他们单身的生活，这时作为国家的宏观政策来讲，比较理想的状况是考虑当社会进入老龄化，当社会的人口红利已经过去的情况下，越来越多的人需要被照顾，劳动人口越来越少，靠养老金的人越来越多；另一个问题就是单身人口改变了传统的婚姻制度，包括性别平等的趋势，越来越多的单身者出现，在瑞典为什么单身者不成为问题，而在中国大家都把找不到老婆作为男女出生性别比失衡最大的问题？我设想的思路可能中国还是要从全民最基本的福利入手去解决问题，而不是对特定群体找老婆遇到困难，整个社会全部的压力都压到了特别的群体，比如剩女或剩男问题，这个作为宏观政策来讲，应该照顾不同人群的需求。比如在瑞典，九百万人口中可能已经有两百万人口都是处于单身状态，那么从国家来讲，既照顾家庭，也照顾单亲母亲，也照顾独身者，对国家来说还是一个全民的基本福利的保障问题。
PXY：刚才海涛讲到瑞典的情况，我突然想到在台湾这边，因为你提到出生的性别比问题，台湾现在就存在一个问题，就是婴儿的出生率很低，[YZ：而且是世界最低。]对，很有可能人口的负增长的时间会从2026年提前到2022年，就会进入到高龄社会。因为台湾有比较完整的女权运动的历史时期，包括现在整个社会上有整个的性别平等、性别公正的政治正确，加上社会发展程度的不同，他们已经能够超越女性为了生存而去做各种交易的状况，可能会相对少一点，这会导致结婚人口的也很少，而女性即使不结婚也不会成为大陆所说的"剩女"，她们就是处于恋爱关系但是不结婚，又导致婴儿出生比例降低，我觉得在全球化趋势下，各个区域程度不一，但这可能是一个总体的趋势。在有些主张家庭观念，和为人类负责的人，包括他们提出来要马政府干预、构想如何应对老龄化的社会到来的政府层面的立法或政策。我觉这可能是一个势不可挡趋势，只能去面对它，但是从整个社会来讲，也许将来会有回潮，但是个体化生存是大的趋势。婚姻的作用和生育的作用慢慢地成为精神性的需要，女性生一个孩子可能只是精神上的共同成长的精神纽带的作用，而不是养儿防老，中国社会显然还没有到达这个阶段，我觉得这样社会才是一个更尊重个人尊严的社会，你提到这些问题显然还是中国社会中女性还在一个求生存的阶段，才会出现这么多房子、为了钱、为了几个富贵阶层的女性产生这样的问题，这个局面是现阶段的社会矛盾的呈现。
YZ：说得很好。那么今天我们的访谈就先到这里，希望以后还有机会与二位再交流。
PXY、HHT：再见。
本节目的上半部分见此。
2011年8月19日星期五
【编辑对话】达赖喇嘛与西藏
核心提示：本期是译者就达赖喇嘛和西藏问题进行的音频对话，希望能够从比较中立客观的角度来说明我们在接触了关于西藏问题中外不同的信息后进行的思考与分析。
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YZ：大家好，这是编辑对话的第四期，这给我们连线的是一位“老”译者，他的译文经常是有关西藏的。对于西藏话题，我和很多人都一样，不是太了解，即使是去那里旅游过一、两次，也不能深入地知道藏人的心情。最近西藏流亡社区发生了一件比较重大的事件，达赖喇嘛从他的政治角色上退休了，西藏社区选举出了新的总理洛桑森格。很高兴今天连线的是对这方面比较有研究的一位译者，你好。
NU：大家好！
YZ：我不是很熟悉西藏，我来先说一下我头脑中的西藏。蓝天白云、白色的寺庙（布达拉宫）、彩色的小旗子、擅长唱歌跳舞的藏人、有着象“天葬”那样奇特的风俗……总而言之，和我们汉人是很不一样的；不一样是不是代表着在很多方面会引起冲突？这在我心中也是长久以来的疑问，今天的编辑对话中我也想解开这些疑问。第一个问题是，14世达赖喇嘛还保留了宗教领袖的角色，但他已经从政治领袖的角色上退休了，是不是可以给他的政治生涯做一个小小的总结呢？
NU：达赖喇嘛自己也挺想给自己的政治生涯作总结。他自己觉得他的60年还是挺成功的。事实上而言，主要从他的政治生涯来说，他是一个非常艰难的情况。从1950年开始和中国共产党谈判——大家都知道中国共产党是一个出了名的很难谈判的对手——经历了很多，从1951年-1959年，这八年期间，大家既合作、也斗争。从1959年开始流亡海外。一开始达赖喇嘛比较默默无闻，国际社会都不知道他是谁，对于流亡的西藏人也不太关心。直到上世纪70年代末、80年代初，达赖喇嘛开始逐渐地在世界舞台上活跃，开始访问欧美、西方这些国家，特别是1989年他获得了“诺贝尔和平奖”，他的国际声誉到了一个顶峰。但是他的国际声誉并没有带来西藏问题的解决，甚至连一点解决的迹象也看不到。而在流亡社区，他们一直在推动“民主化”，藏人从西藏到流亡的状态，整个社会阶层发生了很大的变化，面临着各种各样的问题……我个人在这方面很推崇达赖喇嘛，就是在“民主化”的方面，以这样的一个领袖能够“自己革自己的命”，这是一件非常不容易的事情。到今年3月，他宣布退休，这次选举后他声明将政治权力移交给民选的政府/组织，[完成了他的承诺]，这是他目前获得的成就。
YZ：听你这么讲来，为什么他自己觉得成就很大，但是从共产党的角度来看，从1950年以来，西藏问题就没有得到什么解决，发生了这么大的偏差，可能是因为两者的价值观不同吧？
NU：对，这点上双方有很大的不一样。这实际上是两个角度的问题。共产党总是说达赖喇嘛和他们那群人是分裂分子，但是不是分裂分子呢？共产党希望的是“我们建立一个统一的中国”，他们则不这么认为，他们的角度完全不一样。当达赖喇嘛在1950年亲政的时候，他接替的上一任政府，现在一般历史学界称之为“事实独立”的政府。这个政府因为地处遥远，在世界上没有什么影响，在国际上也没有参加什么组织，比如“联合国”、“国联”，但它基本上是自己处理自己的事务，所以从藏人的角度看来，“我就是一个自己的国家”，因此对他而言，谈不上是什么分裂不分裂，他就是要为自己的国家和人民寻找一条出路。在这个方面双方有很大的分歧，在2008年的时候，在第八次与中国的对话中，他们提交了一份《为全体藏人早日获得真正自由的备忘录》，2010年他们又对这个备忘录做了诠释，这两个文件概述的是他们到目前为止的主流的想法，或者说就是被称之为的“中间道路”。里面基本上讲了两点：一）西藏能够高度自治，这又包括了多个方面：语言、文化、宗教、教育等等；二）他希望能够把中国的藏区置于同一的政体之下，不光包括现在的西藏自治区，也包括其他四省，青海、甘肃、四川、云南的藏区放在一起来管理。这个实际上跟中国现在的情况有很大的不同。
YZ：但是，那我直接地问一下，如果是按刚才说四省一区，也就是所谓的“大藏区”，如果实行这样的管理的话，不是很大程度上削弱了中央的管辖权吗？
NU：对，但是在这个问题上，中国根本没有还进入到跟流亡的藏人谈这个事情的状况。这个方面双方的观点是非常不一样的，从中国的观点来说，中国的谈判口径是基于达赖喇嘛是不是回来，“我是希望达赖喇嘛能够回来，最多的是达赖喇嘛和他身边的一些人能回来”，它根本就不跟他们谈管辖权的事。这个口径是自从1980年邓小平说“除了独立什么都可以谈”之后，中国基本上都是这样的语气。包括很多藏人都很尊重的胡耀邦，其实当时胡耀邦说的也是这个口径。他说的也是“如果达赖喇嘛回来，可以还给他一些待遇、他可以继续当人大副委员长”等等，基本上就是这样。
YZ：那么，他到底是不是一个分裂分子，主要是看西藏的管辖权到底被分出去了多少，当然这个可能是从共产党的角度来看的，如果他们一直希望能在这么大的一片区域实行自治的话，从中央政府的角度来看，这就是一种分裂了？
NU：对，所以从不同的角度看非常不一样。从他的角度来看，“我本来是独立的，我现在同意和你统一，你还能管我叫分裂分子吗？”至于统一之后是什么样，“我们不是还在继续谈吗？我已经不独立了……”从这个角度来说，你不能说“我是分裂分子”，我倒觉得他们应该参加每年的“统一促进会”。
YZ：所以说是不是分裂分子是和所站的角度有很大关系的。还有一个可能也是我长期受到的教育留下的印象，如果让西藏真的有那样强的自治权，他们会不会回到“农奴制”？我小时候留下的印象是那是诸如割鼻子、穿环那种很恐怖的“封建制度”？那到底达赖喇嘛是希望恢复那种制度吗？还是实行别的制度？
NU：我前面已经讲到了，从流亡开始，流亡社区本身发生了一些变化。传统的西藏社会是一个非常封闭的社会，是一些大的贵族，3%-5%的贵族统治着所有的人民。但是到流亡之后，条件发生了很大的变化。可以说变得混乱了，也可以说变得更民主了。打破了各个阶层的限制，有很多底层的藏人也可以进入到管理层。包括这次被选举为总理的洛桑森格，他就什么贵族也不是，他就是个普通的流亡的和尚的儿子，社会地位也很低，住在大吉岭的定居点，他通过选举就成为了社区总理，或者说，国家总理。所以他们现在已经基本上没有农奴制，他们也不可能回到这个制度下去了。包括达赖喇嘛自己也说：“我退休之后，我的权力交给了民选政府。”这其实是反驳了那种会在民主化的道路上往回走的说法。即使将来回到中国不清楚会如何，但肯定不会回到农奴制度。这是其一，其二是如果回到中国会怎么样，这个还不清楚，这个一是因为整个谈判都在僵持中；二是他原来也曾经说过，如果回来他不会继续担任政治领袖（现在他也不再是政治领袖了）、另外流亡中的官员也不会理所当然、自动继承过去在流亡中的官位。虽然有很多种可能，但如果他们掌权不会回到“农奴制”，因为那的确太过时了。
YZ：嗯，我的感觉是出现了“两个西藏”，可能这么说不是很对，但这是我的理解，一种是目前还在中国的版图之内，受中央政府管辖的在西藏地区的这些藏人，还有一部分则是流亡的藏人。在中国境内的这些藏人，主要是中央不断地在经济方面、建设方面利用政策的杠杆来向他们倾斜，倾斜到什么程度呢？比如说在四川，那是汉藏混居的地方，那里的汉人都会觉得他们得到了太多的优惠，因为他们的少数民族的身份，汉人反而被歧视了。同样，在中国的这些藏人还是觉得他们是在一个压制性的政府之下，比如他们不能公开地向他们的精神领袖表示敬意，或者他们的宗教活动受到限制；[这是比较现实的西藏。]
那还有另外一个西藏更多的是西方人口中的西藏。这个形象可能和这么多年来达赖喇嘛在海外的经营相关，那是一个“雪域高原中的香格里拉”，是一个没有被世俗沾染的地方，他们又把这个形象投射到了流亡藏区中——有很多的影视作品、文学、音乐这些和精神方面相关的创作选用了西藏的元素。像我们做翻译的话，接触得到国内外的人，会觉得他们口中的西藏跟我在国内见到的西藏是完全不一样的，两个地方：一个是精神的、一个是现实的，你有没有这样的感觉？
NU：这个你说得对，这的的确是个非常割裂的情况，不客气地说，这种情况产生的原因是两边——中国政府和流亡政府——都在说一些真话、同时又都在屏蔽一些事实、从某个角度尽量按自己的政治观点来解释西藏。在这个领域斗争是非常激烈的，因为译者团体能够看到海外的文章，对这方面也是挺清楚的。
YZ：嗯，就是“西藏”这个概念，TIBET，越来越分裂了，一方面是就在布达拉宫边上靠着做导游和手工艺品赚钱的西藏人，还有一种是存在于西方的精神世界当中的被抽象化的西藏。比如说《2012》那部电影里面，当全世界的人都恐慌的时候，只有西藏的喇嘛可以镇定地站在那儿敲钟。感觉上这是一个比较有象征性的西藏。我很长时间以来就有这样的疑惑，怎么会形成这种情况呢？听你讲的话，这和西藏本身的地位，以及流亡藏人与中国政府之间的政治斗争，斗争之中又在话语领域中塑造了不同的形象相关。
NU：另外，所有的信息不通畅原因都很简单，就是有人在屏蔽信息。中国政府很擅长这个的。我想各位都有所感受。在西藏方面又特别明显，比如说，上个月的时候（注：上个月西藏举办了“和平解放六十周年纪念活动”，习近平等参加。），整个西藏自治区外国人不让进，国内我们也很难看到的媒体或个人或NGO可以传递出西藏不好的一面。其实我们可以推断得出，比如中国内地有些地方建设很快，这些是好的，也肯定有不好的地方。但是西藏有什么不好的地方？我好像从来没听说[没有媒体报道]，因为政府对这个事情特别敏感，它阻挡信息流通。一旦信息流通被阻挡，也就是流言和谣言产生得最多的地方，这种情况就进一步加深了这种你说的“两个西藏”的情况。本来政府可能是有自己的想法，想维稳，“我不知道会不会出事，但至少不要让老外看见，最好也不要让中国的记者看见”，这种情况我们的读者/听众可能也熟悉，只是在碰到西藏问题的时候我们少问了一些问题，为什么会这样？
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YZ：大家好，这是编辑对话的第四期，这给我们连线的是一位“老”译者，他的译文经常是有关西藏的。对于西藏话题，我和很多人都一样，不是太了解，即使是去那里旅游过一、两次，也不能深入地知道藏人的心情。最近西藏流亡社区发生了一件比较重大的事件，达赖喇嘛从他的政治角色上退休了，西藏社区选举出了新的总理洛桑森格。很高兴今天连线的是对这方面比较有研究的一位译者，你好。
NU：大家好！
YZ：我不是很熟悉西藏，我来先说一下我头脑中的西藏。蓝天白云、白色的寺庙（布达拉宫）、彩色的小旗子、擅长唱歌跳舞的藏人、有着象“天葬”那样奇特的风俗……总而言之，和我们汉人是很不一样的；不一样是不是代表着在很多方面会引起冲突？这在我心中也是长久以来的疑问，今天的编辑对话中我也想解开这些疑问。第一个问题是，14世达赖喇嘛还保留了宗教领袖的角色，但他已经从政治领袖的角色上退休了，是不是可以给他的政治生涯做一个小小的总结呢？
NU：达赖喇嘛自己也挺想给自己的政治生涯作总结。他自己觉得他的60年还是挺成功的。事实上而言，主要从他的政治生涯来说，他是一个非常艰难的情况。从1950年开始和中国共产党谈判——大家都知道中国共产党是一个出了名的很难谈判的对手——经历了很多，从1951年-1959年，这八年期间，大家既合作、也斗争。从1959年开始流亡海外。一开始达赖喇嘛比较默默无闻，国际社会都不知道他是谁，对于流亡的西藏人也不太关心。直到上世纪70年代末、80年代初，达赖喇嘛开始逐渐地在世界舞台上活跃，开始访问欧美、西方这些国家，特别是1989年他获得了“诺贝尔和平奖”，他的国际声誉到了一个顶峰。但是他的国际声誉并没有带来西藏问题的解决，甚至连一点解决的迹象也看不到。而在流亡社区，他们一直在推动“民主化”，藏人从西藏到流亡的状态，整个社会阶层发生了很大的变化，面临着各种各样的问题……我个人在这方面很推崇达赖喇嘛，就是在“民主化”的方面，以这样的一个领袖能够“自己革自己的命”，这是一件非常不容易的事情。到今年3月，他宣布退休，这次选举后他声明将政治权力移交给民选的政府/组织，[完成了他的承诺]，这是他目前获得的成就。
YZ：听你这么讲来，为什么他自己觉得成就很大，但是从共产党的角度来看，从1950年以来，西藏问题就没有得到什么解决，发生了这么大的偏差，可能是因为两者的价值观不同吧？
NU：对，这点上双方有很大的不一样。这实际上是两个角度的问题。共产党总是说达赖喇嘛和他们那群人是分裂分子，但是不是分裂分子呢？共产党希望的是“我们建立一个统一的中国”，他们则不这么认为，他们的角度完全不一样。当达赖喇嘛在1950年亲政的时候，他接替的上一任政府，现在一般历史学界称之为“事实独立”的政府。这个政府因为地处遥远，在世界上没有什么影响，在国际上也没有参加什么组织，比如“联合国”、“国联”，但它基本上是自己处理自己的事务，所以从藏人的角度看来，“我就是一个自己的国家”，因此对他而言，谈不上是什么分裂不分裂，他就是要为自己的国家和人民寻找一条出路。在这个方面双方有很大的分歧，在2008年的时候，在第八次与中国的对话中，他们提交了一份《为全体藏人早日获得真正自由的备忘录》，2010年他们又对这个备忘录做了诠释，这两个文件概述的是他们到目前为止的主流的想法，或者说就是被称之为的“中间道路”。里面基本上讲了两点：一）西藏能够高度自治，这又包括了多个方面：语言、文化、宗教、教育等等；二）他希望能够把中国的藏区置于同一的政体之下，不光包括现在的西藏自治区，也包括其他四省，青海、甘肃、四川、云南的藏区放在一起来管理。这个实际上跟中国现在的情况有很大的不同。
YZ：但是，那我直接地问一下，如果是按刚才说四省一区，也就是所谓的“大藏区”，如果实行这样的管理的话，不是很大程度上削弱了中央的管辖权吗？
NU：对，但是在这个问题上，中国根本没有还进入到跟流亡的藏人谈这个事情的状况。这个方面双方的观点是非常不一样的，从中国的观点来说，中国的谈判口径是基于达赖喇嘛是不是回来，“我是希望达赖喇嘛能够回来，最多的是达赖喇嘛和他身边的一些人能回来”，它根本就不跟他们谈管辖权的事。这个口径是自从1980年邓小平说“除了独立什么都可以谈”之后，中国基本上都是这样的语气。包括很多藏人都很尊重的胡耀邦，其实当时胡耀邦说的也是这个口径。他说的也是“如果达赖喇嘛回来，可以还给他一些待遇、他可以继续当人大副委员长”等等，基本上就是这样。
YZ：那么，他到底是不是一个分裂分子，主要是看西藏的管辖权到底被分出去了多少，当然这个可能是从共产党的角度来看的，如果他们一直希望能在这么大的一片区域实行自治的话，从中央政府的角度来看，这就是一种分裂了？
NU：对，所以从不同的角度看非常不一样。从他的角度来看，“我本来是独立的，我现在同意和你统一，你还能管我叫分裂分子吗？”至于统一之后是什么样，“我们不是还在继续谈吗？我已经不独立了……”从这个角度来说，你不能说“我是分裂分子”，我倒觉得他们应该参加每年的“统一促进会”。
YZ：所以说是不是分裂分子是和所站的角度有很大关系的。还有一个可能也是我长期受到的教育留下的印象，如果让西藏真的有那样强的自治权，他们会不会回到“农奴制”？我小时候留下的印象是那是诸如割鼻子、穿环那种很恐怖的“封建制度”？那到底达赖喇嘛是希望恢复那种制度吗？还是实行别的制度？
NU：我前面已经讲到了，从流亡开始，流亡社区本身发生了一些变化。传统的西藏社会是一个非常封闭的社会，是一些大的贵族，3%-5%的贵族统治着所有的人民。但是到流亡之后，条件发生了很大的变化。可以说变得混乱了，也可以说变得更民主了。打破了各个阶层的限制，有很多底层的藏人也可以进入到管理层。包括这次被选举为总理的洛桑森格，他就什么贵族也不是，他就是个普通的流亡的和尚的儿子，社会地位也很低，住在大吉岭的定居点，他通过选举就成为了社区总理，或者说，国家总理。所以他们现在已经基本上没有农奴制，他们也不可能回到这个制度下去了。包括达赖喇嘛自己也说：“我退休之后，我的权力交给了民选政府。”这其实是反驳了那种会在民主化的道路上往回走的说法。即使将来回到中国不清楚会如何，但肯定不会回到农奴制度。这是其一，其二是如果回到中国会怎么样，这个还不清楚，这个一是因为整个谈判都在僵持中；二是他原来也曾经说过，如果回来他不会继续担任政治领袖（现在他也不再是政治领袖了）、另外流亡中的官员也不会理所当然、自动继承过去在流亡中的官位。虽然有很多种可能，但如果他们掌权不会回到“农奴制”，因为那的确太过时了。
YZ：嗯，我的感觉是出现了“两个西藏”，可能这么说不是很对，但这是我的理解，一种是目前还在中国的版图之内，受中央政府管辖的在西藏地区的这些藏人，还有一部分则是流亡的藏人。在中国境内的这些藏人，主要是中央不断地在经济方面、建设方面利用政策的杠杆来向他们倾斜，倾斜到什么程度呢？比如说在四川，那是汉藏混居的地方，那里的汉人都会觉得他们得到了太多的优惠，因为他们的少数民族的身份，汉人反而被歧视了。同样，在中国的这些藏人还是觉得他们是在一个压制性的政府之下，比如他们不能公开地向他们的精神领袖表示敬意，或者他们的宗教活动受到限制；[这是比较现实的西藏。]
那还有另外一个西藏更多的是西方人口中的西藏。这个形象可能和这么多年来达赖喇嘛在海外的经营相关，那是一个“雪域高原中的香格里拉”，是一个没有被世俗沾染的地方，他们又把这个形象投射到了流亡藏区中——有很多的影视作品、文学、音乐这些和精神方面相关的创作选用了西藏的元素。像我们做翻译的话，接触得到国内外的人，会觉得他们口中的西藏跟我在国内见到的西藏是完全不一样的，两个地方：一个是精神的、一个是现实的，你有没有这样的感觉？
NU：这个你说得对，这的的确是个非常割裂的情况，不客气地说，这种情况产生的原因是两边——中国政府和流亡政府——都在说一些真话、同时又都在屏蔽一些事实、从某个角度尽量按自己的政治观点来解释西藏。在这个领域斗争是非常激烈的，因为译者团体能够看到海外的文章，对这方面也是挺清楚的。
YZ：嗯，就是“西藏”这个概念，TIBET，越来越分裂了，一方面是就在布达拉宫边上靠着做导游和手工艺品赚钱的西藏人，还有一种是存在于西方的精神世界当中的被抽象化的西藏。比如说《2012》那部电影里面，当全世界的人都恐慌的时候，只有西藏的喇嘛可以镇定地站在那儿敲钟。感觉上这是一个比较有象征性的西藏。我很长时间以来就有这样的疑惑，怎么会形成这种情况呢？听你讲的话，这和西藏本身的地位，以及流亡藏人与中国政府之间的政治斗争，斗争之中又在话语领域中塑造了不同的形象相关。
NU：另外，所有的信息不通畅原因都很简单，就是有人在屏蔽信息。中国政府很擅长这个的。我想各位都有所感受。在西藏方面又特别明显，比如说，上个月的时候（注：上个月西藏举办了“和平解放六十周年纪念活动”，习近平等参加。），整个西藏自治区外国人不让进，国内我们也很难看到的媒体或个人或NGO可以传递出西藏不好的一面。其实我们可以推断得出，比如中国内地有些地方建设很快，这些是好的，也肯定有不好的地方。但是西藏有什么不好的地方？我好像从来没听说[没有媒体报道]，因为政府对这个事情特别敏感，它阻挡信息流通。一旦信息流通被阻挡，也就是流言和谣言产生得最多的地方，这种情况就进一步加深了这种你说的“两个西藏”的情况。本来政府可能是有自己的想法，想维稳，“我不知道会不会出事，但至少不要让老外看见，最好也不要让中国的记者看见”，这种情况我们的读者/听众可能也熟悉，只是在碰到西藏问题的时候我们少问了一些问题，为什么会这样？
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YZ：那就引出了今天的比较大的一个问题，在这种情况下，西藏问题有没有出路呢？特别是在达赖喇嘛已经从政治领袖的角色上退下来之后，将来政教分离成为趋势。即使未来再有新的转世灵童，再有新的达赖喇嘛，他也不太可能会有14世达赖喇嘛的政治角色。那西藏问题还有没有解呢？将来西藏会向什么方向发展？是会独立？还是被彻底消化掉、同化掉？还是会保持“两个西藏”的偏见——其实两个西藏都是某种偏见，那么它们会不会融合起来，最后变成大家都比较了解的比较真实的情况？
NU：我想先讲两句达赖喇嘛的退休，一方面这是它自己民主进程的一个进步。应该说这方面达赖喇嘛是一个非常了不起的政治家，真正能抛弃政治权力不是每个人都能做到的，我们看到更多的是做不到的例子。另一方面他也是考虑中国政府的一些操作，特别是他已经70多岁了，也会有他往生的那一天，那个时候会怎么样？他希望在他在世的时候就可以演化出一个框架，并为之做准备。我个人觉得这是他的一个出发点，在前十年，用他自己的话来说，他已经处于半退休状态。所以他的退休或不退休实际上是针对流亡社区的政治管理这方面来说的，中国政府其实不太在乎。让中国政府烦恼的是达赖喇嘛到处访问，今天见奥巴马、明天可能又见默科尔，后天没准又见卡梅伦，这对中国政府的国家形象、包括外交带来一些压力，从这方面来说，看起来达赖喇嘛在这方面没有什么退让，而且他最近发表的一些观点共产党是不想听到的。比如他说“我退休了，共产党是不是也应该退休？”从这方面来讲，我不觉得他的退休是为与中国政府的和解铺路。
YZ：那就引出了今天的比较大的一个问题，在这种情况下，西藏问题有没有出路呢？特别是在达赖喇嘛已经从政治领袖的角色上退下来之后，将来政教分离成为趋势。即使未来再有新的转世灵童，再有新的达赖喇嘛，他也不太可能会有14世达赖喇嘛的政治角色。那西藏问题还有没有解呢？将来西藏会向什么方向发展？是会独立？还是被彻底消化掉、同化掉？还是会保持“两个西藏”的偏见——其实两个西藏都是某种偏见，那么它们会不会融合起来，最后变成大家都比较了解的比较真实的情况？
NU：我想先讲两句达赖喇嘛的退休，一方面这是它自己民主进程的一个进步。应该说这方面达赖喇嘛是一个非常了不起的政治家，真正能抛弃政治权力不是每个人都能做到的，我们看到更多的是做不到的例子。另一方面他也是考虑中国政府的一些操作，特别是他已经70多岁了，也会有他往生的那一天，那个时候会怎么样？他希望在他在世的时候就可以演化出一个框架，并为之做准备。我个人觉得这是他的一个出发点，在前十年，用他自己的话来说，他已经处于半退休状态。所以他的退休或不退休实际上是针对流亡社区的政治管理这方面来说的，中国政府其实不太在乎。让中国政府烦恼的是达赖喇嘛到处访问，今天见奥巴马、明天可能又见默科尔，后天没准又见卡梅伦，这对中国政府的国家形象、包括外交带来一些压力，从这方面来说，看起来达赖喇嘛在这方面没有什么退让，而且他最近发表的一些观点共产党是不想听到的。比如他说“我退休了，共产党是不是也应该退休？”从这方面来讲，我不觉得他的退休是为与中国政府的和解铺路。
西藏问题的关键是在境内而不是在境外，从境内来讲，未来会怎么样，不光是流亡藏人、还有所谓的台独分子、疆独分子一样，他们没有什么办法，只有等。西藏历史已经告诉我们，1911年的时候中华民国成立，西藏从晚清的一个藩国变成了基本上独立的政府，历史的变革可能会给它带来机会，这是一方面。另外一方面有可能的变化是中国自己的变化，中国的变化可能不那么激烈，可能对境内藏人的政策变化给西藏的未来带来些变数。观察家的说法是如果说中国目前西藏政策不变的话，那么西藏问题就只能越来越恶化，就和大陆内地很多事情的情况是一样的。
[受访人文字补充]
西藏问题未来的一个重要变数在中国政府这边。
由于目前双方立场的巨大差距，中国政府可以不用理会达赖喇嘛或者流亡藏人，事实上也无从理会。但是，中国政府必须真正得到境内藏族人民的心。在这方面，中国政府的挑战多多。
中国政府目前正在继续加强西藏和藏族地区的经济发展。如同在内地地区碰到的一样，如何让经济发展有质量，如何让人民真正从经济发展中受益，如何处理经济发展中的不公正，等等，这些问题在经济基础薄弱的藏族地区更加困难。
治国不等于养猪，对于视宗教为特质的藏族尤其如此；在政府在藏族地区的更大挑战还来自于语言，文化和宗教方面。就最棘手的宗教方面而言，目前政府的政策，正在让政府处理“藏独”的手段——压制某些宗教自由——成为藏人和外界最为反对的焦点。在宗教方面，政府目前的手段过于僵硬，一个简单的例子，藏传四大教派和苯教，他们的很多活佛基本与政治无涉，但是他们几乎也无法回到境内西藏传教。在文化方面，如果政府把藏人自发的促进藏族语言文化的活动视为“藏独”倾向，这个境内藏人就非常不满。
如果境内藏区的确安定了，政府可以让更多媒体和外界进入藏区，很多流亡藏人的关切/指责自然会消音；一定程度上甚至也会吸引境外藏人回到境内，分解要求独立的声音。
[受访人文字补充]
YZ：我有一个比较大的假设性问题，假设中国的政治制度有所改变，就跟现在的西藏流亡政府差不多，变得比较民主化了，大家同意在宪法的框架下来谈，我记得达赖喇嘛也有过表态，就是他的所有的比较要求独立的请求都是在中国宪法的框架之内的，如果这么讲的话，如果大陆本身的政治体制改变的话，西藏问题有可能解决吗？
NU：呃……这个，有可能。这个非常有可能。到底解决的方向是统一还是……
YZ：当然是维护统一，不会是另一个国家。对我来讲最直观的“统一”就是我要去西藏不能另外申请签证吧。另一个就是，如果你是在西藏自治区，你就可以自己去选你们的区长，也没有所谓的党委书记一说，区长就是由选票一层层选上来的，很可能就是一位藏人在担任这个职务，就好象现在流亡藏人的总理，是用同样的机制选出来的。然后在中国的体制下再组合成为内阁或者是在议会当中占一些席位，那这个问题是不是就解决了？
NU：我觉得这个问题很难讲，其实民主制度的各个国家也有不同的情况，有中央集中的情况、也有联邦的情况，有的民主制度下地方的权力比较小，有的地方的权力比较大；另外民主制度是一个大家互相协商和谈判的制度。举例来说，目前可能有很多汉人他们觉得目前的中央政府对藏族、维吾尔族待遇太好了，我不愿意他们有这样好的待遇；那么民主制度之后，可能大家进行谈判后觉得，在一起还不如不在一起好。说到底，西藏的某个政治条款跟在深圳生活的一个居民到底有多大的相关性，这个很难讲，所以这是一个谈判的过程。我们看到了不同的情况，当然国家越强，国力越强，越能有一种向心力，比如我们经常用美国做例子……
YZ：嗯，那么远的夏威夷都愿意成为美国的一部分。
NU：所以到民主制度之后，很多问题就变成了一个大家协商，很多问题就变成经济问题了。
YZ：那从这个角度来看，因为达赖喇嘛一直坚持的是中间路线，而且他也一直在推行民主制度，如果他真的往生之后，在谈判上会不会反而少了一种粘合剂？因为西藏流亡社区还有另外一种势力，就是“藏青会”，我不知道这是不是激进路线的代名词，反正有一部分是激进的，就是“我们就是要独立，没别的可说的，直接脱离中国就完了。”那么如果达赖喇嘛这个角色，还有坚持中间道路的这些人如果被排挤出去的话，那么是不是连民主制度也无法把西藏融合起来了？
NU：这的确是大家挺担忧的问题。民主制度并不自动地把社会的不同意见全部统一，其实如果在很多根本问题上面临分歧的话，那么民主社会自身可能会面临分裂，这是我们在台湾看到的情况。主张西藏独立的那一派叫“让赞”，“藏青会”是其中之一。说到底，这也是政治选择，他们的前任噶伦赤吧（就是我们说的“总理”）桑多仁波切接受过一个采访，说“我们为什么要中间道路而不是独立”，因为这是现阶段唯一可行的现实策略和选择，政治是讲选择的，所以我们就走这条道路；话说回来，民主制度也不天生就意味着分裂，有那么多民主国家也没有一个个分裂成了小县城，这就是一个“和与不和，哪个利益更大”的问题。
YZ：但是在大部分汉人的心里，还是有很强的“大一统”的情结，我刚才讲的可能是很多人在稍微了解了的西藏之后会提出的问题，不过平时没有地方讨论。[很多汉人]希望藏人不要去碰一条底线，就是不能从中国分离出去，但是可能在这个架构之下，大家可以向更文明的制度方向变化，能保持这种融合，不光是对西藏、可能对台湾、新疆，很多人都有这样的期望。但是如果它们当中的任何一个，在经过了民主转型之后还是不能融和进来的话，很多汉人可能会倒向更强硬的一派，就是“什么也别说了，还象以前那样吧，拳头大的是哥哥”。
NU：你这个说得很对，民主国家也不是说我就没有部队、没有武力，如果这个国家的大部分国民都有某种图腾，比如我要维系统一，如果这个国家够强的话，他也会采取各种手段、不管是经济手段还是政治手段，来达到目的。民主国家可能会采取一些比较柔和的手段，而不是我就派军队，一堆军人一天到晚把西藏围起来。世界上我们都知道英国在历史上面临非常棘手的北爱问题。
YZ：现在也还是个问题
NU：对，它其实也面临着问题，全世界也都在看着它，它采取什么手段来解决这个问题。按照各国具体的情况，按照经济政治条件不一样，看看能得到什么。对英国来说，它尽量让北爱觉得呆在英国比较好，然后尽量地培养亲英的那一部分，把这个变成它的主流声音，所以在民主国家它的操作比较柔性，可能见效比较慢，但是一旦见效，它比较和谐、比较长远。
YZ：好的，你刚才已经说了比较好的结束语了。很高兴今天能和你交流，希望以后还能有机会再次和大家分享。谢谢，再见！
NU：好，谢谢，再见。
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《滚石》独家专访达赖喇嘛
西藏问题未来的一个重要变数在中国政府这边。
由于目前双方立场的巨大差距，中国政府可以不用理会达赖喇嘛或者流亡藏人，事实上也无从理会。但是，中国政府必须真正得到境内藏族人民的心。在这方面，中国政府的挑战多多。
中国政府目前正在继续加强西藏和藏族地区的经济发展。如同在内地地区碰到的一样，如何让经济发展有质量，如何让人民真正从经济发展中受益，如何处理经济发展中的不公正，等等，这些问题在经济基础薄弱的藏族地区更加困难。
治国不等于养猪，对于视宗教为特质的藏族尤其如此；在政府在藏族地区的更大挑战还来自于语言，文化和宗教方面。就最棘手的宗教方面而言，目前政府的政策，正在让政府处理“藏独”的手段——压制某些宗教自由——成为藏人和外界最为反对的焦点。在宗教方面，政府目前的手段过于僵硬，一个简单的例子，藏传四大教派和苯教，他们的很多活佛基本与政治无涉，但是他们几乎也无法回到境内西藏传教。在文化方面，如果政府把藏人自发的促进藏族语言文化的活动视为“藏独”倾向，这个境内藏人就非常不满。
如果境内藏区的确安定了，政府可以让更多媒体和外界进入藏区，很多流亡藏人的关切/指责自然会消音；一定程度上甚至也会吸引境外藏人回到境内，分解要求独立的声音。
[受访人文字补充]
YZ：我有一个比较大的假设性问题，假设中国的政治制度有所改变，就跟现在的西藏流亡政府差不多，变得比较民主化了，大家同意在宪法的框架下来谈，我记得达赖喇嘛也有过表态，就是他的所有的比较要求独立的请求都是在中国宪法的框架之内的，如果这么讲的话，如果大陆本身的政治体制改变的话，西藏问题有可能解决吗？
NU：呃……这个，有可能。这个非常有可能。到底解决的方向是统一还是……
YZ：当然是维护统一，不会是另一个国家。对我来讲最直观的“统一”就是我要去西藏不能另外申请签证吧。另一个就是，如果你是在西藏自治区，你就可以自己去选你们的区长，也没有所谓的党委书记一说，区长就是由选票一层层选上来的，很可能就是一位藏人在担任这个职务，就好象现在流亡藏人的总理，是用同样的机制选出来的。然后在中国的体制下再组合成为内阁或者是在议会当中占一些席位，那这个问题是不是就解决了？
NU：我觉得这个问题很难讲，其实民主制度的各个国家也有不同的情况，有中央集中的情况、也有联邦的情况，有的民主制度下地方的权力比较小，有的地方的权力比较大；另外民主制度是一个大家互相协商和谈判的制度。举例来说，目前可能有很多汉人他们觉得目前的中央政府对藏族、维吾尔族待遇太好了，我不愿意他们有这样好的待遇；那么民主制度之后，可能大家进行谈判后觉得，在一起还不如不在一起好。说到底，西藏的某个政治条款跟在深圳生活的一个居民到底有多大的相关性，这个很难讲，所以这是一个谈判的过程。我们看到了不同的情况，当然国家越强，国力越强，越能有一种向心力，比如我们经常用美国做例子……
YZ：嗯，那么远的夏威夷都愿意成为美国的一部分。
NU：所以到民主制度之后，很多问题就变成了一个大家协商，很多问题就变成经济问题了。
YZ：那从这个角度来看，因为达赖喇嘛一直坚持的是中间路线，而且他也一直在推行民主制度，如果他真的往生之后，在谈判上会不会反而少了一种粘合剂？因为西藏流亡社区还有另外一种势力，就是“藏青会”，我不知道这是不是激进路线的代名词，反正有一部分是激进的，就是“我们就是要独立，没别的可说的，直接脱离中国就完了。”那么如果达赖喇嘛这个角色，还有坚持中间道路的这些人如果被排挤出去的话，那么是不是连民主制度也无法把西藏融合起来了？
NU：这的确是大家挺担忧的问题。民主制度并不自动地把社会的不同意见全部统一，其实如果在很多根本问题上面临分歧的话，那么民主社会自身可能会面临分裂，这是我们在台湾看到的情况。主张西藏独立的那一派叫“让赞”，“藏青会”是其中之一。说到底，这也是政治选择，他们的前任噶伦赤吧（就是我们说的“总理”）桑多仁波切接受过一个采访，说“我们为什么要中间道路而不是独立”，因为这是现阶段唯一可行的现实策略和选择，政治是讲选择的，所以我们就走这条道路；话说回来，民主制度也不天生就意味着分裂，有那么多民主国家也没有一个个分裂成了小县城，这就是一个“和与不和，哪个利益更大”的问题。
YZ：但是在大部分汉人的心里，还是有很强的“大一统”的情结，我刚才讲的可能是很多人在稍微了解了的西藏之后会提出的问题，不过平时没有地方讨论。[很多汉人]希望藏人不要去碰一条底线，就是不能从中国分离出去，但是可能在这个架构之下，大家可以向更文明的制度方向变化，能保持这种融合，不光是对西藏、可能对台湾、新疆，很多人都有这样的期望。但是如果它们当中的任何一个，在经过了民主转型之后还是不能融和进来的话，很多汉人可能会倒向更强硬的一派，就是“什么也别说了，还象以前那样吧，拳头大的是哥哥”。
NU：你这个说得很对，民主国家也不是说我就没有部队、没有武力，如果这个国家的大部分国民都有某种图腾，比如我要维系统一，如果这个国家够强的话，他也会采取各种手段、不管是经济手段还是政治手段，来达到目的。民主国家可能会采取一些比较柔和的手段，而不是我就派军队，一堆军人一天到晚把西藏围起来。世界上我们都知道英国在历史上面临非常棘手的北爱问题。
YZ：现在也还是个问题
NU：对，它其实也面临着问题，全世界也都在看着它，它采取什么手段来解决这个问题。按照各国具体的情况，按照经济政治条件不一样，看看能得到什么。对英国来说，它尽量让北爱觉得呆在英国比较好，然后尽量地培养亲英的那一部分，把这个变成它的主流声音，所以在民主国家它的操作比较柔性，可能见效比较慢，但是一旦见效，它比较和谐、比较长远。
YZ：好的，你刚才已经说了比较好的结束语了。很高兴今天能和你交流，希望以后还能有机会再次和大家分享。谢谢，再见！
NU：好，谢谢，再见。
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《滚石》独家专访达赖喇嘛
2011年8月12日星期五
【编辑对话】亲历者谈伦敦骚乱
核心提示：本期的【编辑对话】连线了在伦敦居住的译者成员，请他谈谈所见所闻以及本次伦敦骚乱的原因。所有往期的译者Podcast音频节目都可以在iTunes商店中搜索“译者”收听或订阅，或直接点击这里。
【音频片段】
ABC晚间新闻 原声听译
这不是伦敦人想看到的，也不是全世界的人想看到的伦敦。世界上最伟大的城市之一陷入了混乱。抢劫犯们在街上流窜、商店玻璃被打碎、无辜的人被抢劫，这一幕：看起来有人正在帮助一名头上流血的路人，但是再仔细看看——他正在从他的背包里掏东西揣到自己的口袋里。
旁观者：他正在从那人的包里拿东西啊？
这一幕也令人难忘：一名摄影记者拍下了从燃烧的大楼中逃出来的一名妇女。
一名年轻人：拿些手表！伙计！
一女：这些人渣！他们的父母干嘛去了？！这些孩子应该呆在家里，不应在这里制造骚乱，绝对可恶！
这是一家已经有144年历史的家具店，位于伦敦南部。
家具店老板：我们经历过两场战争，第一和第二次世界大战和1930年代的大萧条。
现在，家具店变成了这样。
伦敦市长从度假中提前回来，试图让暴力停止。迎接他的可不是什么热烈欢迎。
一男：（卡梅伦？）火冒三丈，这要怪谁？（旁（伦敦市长？）：很抱歉，很抱歉。）
这是个陷入恐惧的城市，它同时也想弄明白，为什么会这样？
一男：我认为这个区域有很多人失业，也有帮派的问题。
但对英国来说，还不仅是如此，在卡梅隆的主导下，医疗计划、教育和警察开支方面都有巨大的削减，后者被削减了20%。现在，他在呼吁法律和秩序，对那些还想加入到混乱之中的年轻人，他发出了警告：
卡梅隆：你将面临法律的惩处。如果你年龄已经大到可以犯下这些罪行，你就要承担它。
现在，伦敦正在发布抢劫嫌犯的照片，请公众来辨认，700多人已经被逮捕了。
暴力混乱已经蔓延到英国北部，这儿是伯明翰市，暴徒们在街上流窜，警察们正在努力恢复秩序；同样，在曼彻斯特，年轻的打劫者一路打砸（玻璃碎裂声），想看看能弄到点儿什么。在不到一年的时间，伦敦就要举办奥运会了，现在它得向世界展示，它能让街上恢复安全。今夜有什么不同？大量的警察出动了，昨天只有6000名警官，今天，有16000名。
【片段结束】
YZ：你说的这个流氓无产者，我觉得有一张图片展示得很清楚，现在也中国的微博上狂传。就是他们把路人洗劫了之后还要脱光，就是裸体抢劫，不管男女，这个很象是流氓无产者的比较生动的展示。
IT：不同的族群都有自己的亚文化。我对黑人……这个可能又是政治不正确了。
YZ：反过来想一想，前一段时间挪威出的枪杀案，那个人他是极端右翼了，他其实也是在说这个问题，他很讨厌有很多移民过来，让他觉得这个社会都不纯净了。我觉得是不是整个欧洲这个问题还是很严重的。我们昨天推荐了一篇文章，叫《中产阶级的冲突》，人们过去的时候受“文明的冲突”影响比较深，比如说基督教文明和伊斯兰文明会有冲突，但是事实上是那些希望能够走入中产但是不得其门而入，他自己也没有什么一技之长，没有什么途径的人，他们的期望值和现实之间发生冲突，最后造成一个比较大的骚乱，你觉得会是这样吗？
IT：我觉得欧洲的移民在今后几十年会越来越深重地影响到这些国家的命运，这几年一直都有非常多的讨论，包括挪威那个人，包括以前北欧国家那些对穆斯林人口数量的讨论，整个来讲这是一个事实，少数族群有一个很重大的因素，他们的生育率相当高，但是欧洲本地人的生育愿望比较低，假如这两种趋势合在一起的话，今后几十年里面，这个族群会更加的撕裂。
YZ：差不多也接近到尾声了，我想再稍微延伸一点点，刚才你说的这几个因素很不幸的是我们可以在新疆发现比较多的类似之处，比如维族的生育率比较高，有比较多的文盲，缺乏向上流通的通道，这个从维族的角度来看，就是汉人把工作机会都把持了，同时他们有比较明显的区隔，比如肤色或文化，这几个条件作用下，似乎不管在哪里，不管政体是什么样的，都会出现这种暴力冲突的苗头。
IT：我觉得这个跟统治者自己的意识形态没有特别大的关系，主要还是来自于族群的因素，以及这个社会的抗议传统。
YZ：好的，那谢谢今天和我们连线。你在英国也要注意安全，毕竟现在还不太平。
IT：我会的，谢谢，再见！
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【音频片段】
ABC晚间新闻 原声听译
这不是伦敦人想看到的，也不是全世界的人想看到的伦敦。世界上最伟大的城市之一陷入了混乱。抢劫犯们在街上流窜、商店玻璃被打碎、无辜的人被抢劫，这一幕：看起来有人正在帮助一名头上流血的路人，但是再仔细看看——他正在从他的背包里掏东西揣到自己的口袋里。
旁观者：他正在从那人的包里拿东西啊？
这一幕也令人难忘：一名摄影记者拍下了从燃烧的大楼中逃出来的一名妇女。
在全英，这已经是骚乱的第四夜，伦敦的骚乱则是史上最严重的，一些曾经在二战中幸存的建筑如今也被烧了。昨晚就有超过70处着火，有商店，也有住家，有一人死亡，死亡人数没有再增加，令人称奇。
一女（哭泣中）：他们进了大楼，然后就冒出了黑烟，如果再呆10分钟，我们可能就死那儿了，我们可能死掉。
一女（哭泣中）：他们进了大楼，然后就冒出了黑烟，如果再呆10分钟，我们可能就死那儿了，我们可能死掉。
这一切开始于一场和平的示威，警察开枪打死了一名黑人，据说他是一名黑帮成员，然后事情就失控了。周六，事态蔓延，周日，情况更糟。昨天晚上，还要糟糕。当警察们想要抓住他们的时候，他们就四散开，然后互发短信，到别的地方再集结。然后就砸商店、烧汽车，看不到警察的时候，他们就抢电视，抢劫能带走的其他东西。
一名年轻人：拿些手表！伙计！
一女：这些人渣！他们的父母干嘛去了？！这些孩子应该呆在家里，不应在这里制造骚乱，绝对可恶！
这是一家已经有144年历史的家具店，位于伦敦南部。
家具店老板：我们经历过两场战争，第一和第二次世界大战和1930年代的大萧条。
现在，家具店变成了这样。
伦敦市长从度假中提前回来，试图让暴力停止。迎接他的可不是什么热烈欢迎。
一男：（卡梅伦？）火冒三丈，这要怪谁？（旁（伦敦市长？）：很抱歉，很抱歉。）
这是个陷入恐惧的城市，它同时也想弄明白，为什么会这样？
一男：我认为这个区域有很多人失业，也有帮派的问题。
但对英国来说，还不仅是如此，在卡梅隆的主导下，医疗计划、教育和警察开支方面都有巨大的削减，后者被削减了20%。现在，他在呼吁法律和秩序，对那些还想加入到混乱之中的年轻人，他发出了警告：
卡梅隆：你将面临法律的惩处。如果你年龄已经大到可以犯下这些罪行，你就要承担它。
现在，伦敦正在发布抢劫嫌犯的照片，请公众来辨认，700多人已经被逮捕了。
暴力混乱已经蔓延到英国北部，这儿是伯明翰市，暴徒们在街上流窜，警察们正在努力恢复秩序；同样，在曼彻斯特，年轻的打劫者一路打砸（玻璃碎裂声），想看看能弄到点儿什么。在不到一年的时间，伦敦就要举办奥运会了，现在它得向世界展示，它能让街上恢复安全。今夜有什么不同？大量的警察出动了，昨天只有6000名警官，今天，有16000名。
【片段结束】
收听本期音频节目，可以用RSS订阅： http://feeds.feedburner.com/epodcast
YZ：大家好，我是译者的志愿者，今天在线上的是我们的另一位志愿者，他正好现在人在伦敦，大家知道，在周日的晚上，伦敦发生了数十年来最严重的一次骚乱。他也在现场，所以我们今天连线他，听他讲一讲身临其境的情况。你是好象十几个小时没合眼了是吗？昨天晚上一直都没睡觉？
IT：其实我倒也不是因为这事儿。我住的这边是伦敦的东南，真正闹得最厉害的时候是在星期一的时候，到昨天伦敦的警力已经重新部署上去了，大概加了1万人，所以现在有16,000名警察在外面，伦敦这边的形势已经完全被控制住了。
YZ：那闹得最厉害的时候，你是在外边看热闹吗？还是当时没有去看，后来才出去的？
IT：周日的时候，包括大家在媒体上看到，火焰熊熊那个最多的时候，最开始都是在北边，星期一我出去看的时候我就觉得有点不对劲，当时很多年轻人，他骑着车都把脸蒙着。我们这边很多时候聚集的小孩没事干，都在外面晃悠，但他从来不会把脸都蒙着。
YZ：大家好，我是译者的志愿者，今天在线上的是我们的另一位志愿者，他正好现在人在伦敦，大家知道，在周日的晚上，伦敦发生了数十年来最严重的一次骚乱。他也在现场，所以我们今天连线他，听他讲一讲身临其境的情况。你是好象十几个小时没合眼了是吗？昨天晚上一直都没睡觉？
IT：其实我倒也不是因为这事儿。我住的这边是伦敦的东南，真正闹得最厉害的时候是在星期一的时候，到昨天伦敦的警力已经重新部署上去了，大概加了1万人，所以现在有16,000名警察在外面，伦敦这边的形势已经完全被控制住了。
YZ：那闹得最厉害的时候，你是在外边看热闹吗？还是当时没有去看，后来才出去的？
IT：周日的时候，包括大家在媒体上看到，火焰熊熊那个最多的时候，最开始都是在北边，星期一我出去看的时候我就觉得有点不对劲，当时很多年轻人，他骑着车都把脸蒙着。我们这边很多时候聚集的小孩没事干，都在外面晃悠，但他从来不会把脸都蒙着。
YZ：也就是说他们都是统一行动的，至少有一定的组织性。反正大家至少串了消息，要不然不会知道都要把脸蒙着。
IT：肯定。这边的小孩儿有一个特点，10几岁，20出头的人他们喜欢用黑莓手机，他们用这个来发信息，这个习惯非常普遍，他们串联起来是非常方面的。
YZ：你有没有具体看到他们在投石头和抢商店的场景？害不害怕？
IT：到晚上的时候就有了。晚上我在家的时候，他们就在下面砸，那个声音咚咚咚的，不超过20米。
YZ：那不是很紧张？
IT：但是我是在楼上。我还在录音呢。警察那边有很多的部署，比如直升机一直在飞，到了昨天晚上的时候，警察彻底部署得到位了，这边就安静下来了。
YZ：那这一次骚乱持续的时间还是非常长的，而且暴力的程度也比较高了。这是你第一次看到这样大规模的动乱吧？
IT：对。现在外面还有直升机在飞，你那边能听到吗？
YZ：能听到一点点。
IT：这么大规模的骚乱在英格兰来讲的确是很多年都没有发生了，在北爱那边倒是有，这边很少。
YZ：那你目睹了这一场景，跟我们说说你的心情。
IT：我自己的感觉时欧洲这种性质的流氓无产者有一定的历史。以前的理论说那些“街垒革命”的真正的参与者也是这样，就是这些年轻人自己没有一技之长，在整个社会分层里面他们处在“无权者”的地位，于是利用特殊情况，聚众闹事，表达自己的不满。现代社会有这么多热兵器，国家统治机能的增长导致闹事的可能性没以前这么大了，但在今年这个时候，刚好是学校的假期，夏天日光比较漫长，天黑得比较晚，另外人数也是一个很关键的。他觉得在街上他们能掌握局面，一下就闹起来了。
YZ：那你有没有看见他们有任何明确的诉求，比如是要释放谁，要让警察出来为被打死的那个青年赔罪，还是说他们完全是发泄型的，没有任何目的？
IT：我觉得年轻人存在一种脉冲性的野心，最开始所谓为了那个被打死的那个人他们有什么诉求，那都不算什么。最主要的就是闹事。刚好政治巨头们都不在这儿，他们自己有这个抗议的传统。英国以前开20国峰会的时候死过一个人，足球流氓也是。他们有这个传统，这个底层本来就不太安定。这个族群有一些割裂，他闹这个事还是可以理解的。
YZ：这么说来就一个阶层，不是所有的人都在参与，是吗？我现在听到最多的描述还是说年轻人，有色族裔……你看到的是这种情况吗？
IT：这个说起来有点政治不正确，英国的媒体可能自己不会提到，但是闹事的黑人最多。白人无产者也参加，但在人数上不是绝对多数，真正的多数就是黑人。
YZ：是因为这些人经常处于失业状态吗？是因为最近的经济形势吗？还是什么别的原因？
IT：这个就比较复杂，如果是在一个自由和繁荣的社会状态，必须要有“多孔性”，社会阶层可以流动。但在英国这个地方，几百年下来，这个国家里面阶层分得比较明确，缺乏一个通过教育可以自由平等流动的机制。包括一开始起点就不平等。我们中国的“择校”放到这儿的话也不算什么，这儿的“择校”表面上没有那么厉害，但影响是非常深远的。教育是一方面，看不到在自己的阶层有明显的上升的可能性，刚好最近世界经济危机造成就业率的下滑，这么多因素集中在一起，造成少数族裔和有色族裔的确形成了社会失范，他们觉得自己无权无利，就寻求一种释放的可能。
YZ：我问一个的背景性的问题，这些黑人或有色人种，他们是后来移民到英国去的呢？还是已经在英国生活了2代、3代，但是他们还是觉得没有翻身的可能？
IT：英国的情况比较复杂，黑人和土耳其人自己也冲突。闹事的是黑人，比较抱团的土耳其人或者印度的锡克族，他们自己拿着刀，包括土耳其人自己拿着枪棒在街上守卫自己的社区。移民的确有问题，但他们也比较割裂，表现出来的行为方式也是不一样的。黑人有很多是上个世纪50年代从牙买加、尼日利亚过来的，上个世纪90年代左右从印度过来了挺多，印度和巴基斯坦；进入新世纪以后，主要来自于欧洲，象东欧的立陶宛、拉脱维亚或者波兰，不同的时代人口的流动是不同的，但总的来讲移民确是一个大的问题。
YZ：也就是说不管他们是从哪里来的，一旦到了英国以后他们就面临没有办法和英国现有的阶层融入的问题，是吧？
IT：就我自己这些年在英国住的情况来看，特别是在大城市里面，数量上来看移民可能已经占了多数，但是从阶层上的融入我估计再过几十年都很难。不同的族群占的地方也不一样，我最开始呆的那个地方，2004年和05年的一个标志性的事件就是那里的白人的数量第一次在历史上降到50%以下。在数量上少数民族甚至占优，但他们还是处在一个弱势的地位。
YZ：那这么看起来这样的冲突是不可避免的了？
IT：要说不可避免的话这个也还是有一定的偶然性，我觉得。如果说在一个更好的沟通的社区里，这种事还是可以避免。这次还是有很多偶然的因素结合在一起，比如一开始能够被控制的时候没有很好地把火种给灭掉，正好几大巨头也都不在这儿，就出现了这样的情况。
YZ：但是我们外人来看，象欧洲、英国这种老牌的自由民主国家，它的机制应该比较发达和健全。不能说它的领导人在国内和不在国内造成这么大的区别吧？
IT：其实我们放得远一点来看的话，欧洲的“街垒斗争”是有自己的传统的。这和“天鹅绒革命”或者泰国的“红衫军”还是有很大区别的，那些是由统治阶级煽动自己的支持者来闹，“街垒革命”就是弱势群体自己集合起来，他没有明确的政治诉求，也没有明确的纲领，这里面有一群“流氓无产者”，我们的老祖先马克思恩格斯说得很清楚，他们这群人就是发泄自己的暴力倾向。一个人在街上不会做这样的事，但是当人一多，不仅是有了从众的心理，他觉得可以把自己裹在集体无意识里面，就可以做出很多坏事来。
IT：肯定。这边的小孩儿有一个特点，10几岁，20出头的人他们喜欢用黑莓手机，他们用这个来发信息，这个习惯非常普遍，他们串联起来是非常方面的。
YZ：你有没有具体看到他们在投石头和抢商店的场景？害不害怕？
IT：到晚上的时候就有了。晚上我在家的时候，他们就在下面砸，那个声音咚咚咚的，不超过20米。
YZ：那不是很紧张？
IT：但是我是在楼上。我还在录音呢。警察那边有很多的部署，比如直升机一直在飞，到了昨天晚上的时候，警察彻底部署得到位了，这边就安静下来了。
YZ：那这一次骚乱持续的时间还是非常长的，而且暴力的程度也比较高了。这是你第一次看到这样大规模的动乱吧？
IT：对。现在外面还有直升机在飞，你那边能听到吗？
YZ：能听到一点点。
IT：这么大规模的骚乱在英格兰来讲的确是很多年都没有发生了，在北爱那边倒是有，这边很少。
YZ：那你目睹了这一场景，跟我们说说你的心情。
IT：我自己的感觉时欧洲这种性质的流氓无产者有一定的历史。以前的理论说那些“街垒革命”的真正的参与者也是这样，就是这些年轻人自己没有一技之长，在整个社会分层里面他们处在“无权者”的地位，于是利用特殊情况，聚众闹事，表达自己的不满。现代社会有这么多热兵器，国家统治机能的增长导致闹事的可能性没以前这么大了，但在今年这个时候，刚好是学校的假期，夏天日光比较漫长，天黑得比较晚，另外人数也是一个很关键的。他觉得在街上他们能掌握局面，一下就闹起来了。
YZ：那你有没有看见他们有任何明确的诉求，比如是要释放谁，要让警察出来为被打死的那个青年赔罪，还是说他们完全是发泄型的，没有任何目的？
IT：我觉得年轻人存在一种脉冲性的野心，最开始所谓为了那个被打死的那个人他们有什么诉求，那都不算什么。最主要的就是闹事。刚好政治巨头们都不在这儿，他们自己有这个抗议的传统。英国以前开20国峰会的时候死过一个人，足球流氓也是。他们有这个传统，这个底层本来就不太安定。这个族群有一些割裂，他闹这个事还是可以理解的。
YZ：这么说来就一个阶层，不是所有的人都在参与，是吗？我现在听到最多的描述还是说年轻人，有色族裔……你看到的是这种情况吗？
IT：这个说起来有点政治不正确，英国的媒体可能自己不会提到，但是闹事的黑人最多。白人无产者也参加，但在人数上不是绝对多数，真正的多数就是黑人。
YZ：是因为这些人经常处于失业状态吗？是因为最近的经济形势吗？还是什么别的原因？
IT：这个就比较复杂，如果是在一个自由和繁荣的社会状态，必须要有“多孔性”，社会阶层可以流动。但在英国这个地方，几百年下来，这个国家里面阶层分得比较明确，缺乏一个通过教育可以自由平等流动的机制。包括一开始起点就不平等。我们中国的“择校”放到这儿的话也不算什么，这儿的“择校”表面上没有那么厉害，但影响是非常深远的。教育是一方面，看不到在自己的阶层有明显的上升的可能性，刚好最近世界经济危机造成就业率的下滑，这么多因素集中在一起，造成少数族裔和有色族裔的确形成了社会失范，他们觉得自己无权无利，就寻求一种释放的可能。
YZ：我问一个的背景性的问题，这些黑人或有色人种，他们是后来移民到英国去的呢？还是已经在英国生活了2代、3代，但是他们还是觉得没有翻身的可能？
IT：英国的情况比较复杂，黑人和土耳其人自己也冲突。闹事的是黑人，比较抱团的土耳其人或者印度的锡克族，他们自己拿着刀，包括土耳其人自己拿着枪棒在街上守卫自己的社区。移民的确有问题，但他们也比较割裂，表现出来的行为方式也是不一样的。黑人有很多是上个世纪50年代从牙买加、尼日利亚过来的，上个世纪90年代左右从印度过来了挺多，印度和巴基斯坦；进入新世纪以后，主要来自于欧洲，象东欧的立陶宛、拉脱维亚或者波兰，不同的时代人口的流动是不同的，但总的来讲移民确是一个大的问题。
YZ：也就是说不管他们是从哪里来的，一旦到了英国以后他们就面临没有办法和英国现有的阶层融入的问题，是吧？
IT：就我自己这些年在英国住的情况来看，特别是在大城市里面，数量上来看移民可能已经占了多数，但是从阶层上的融入我估计再过几十年都很难。不同的族群占的地方也不一样，我最开始呆的那个地方，2004年和05年的一个标志性的事件就是那里的白人的数量第一次在历史上降到50%以下。在数量上少数民族甚至占优，但他们还是处在一个弱势的地位。
YZ：那这么看起来这样的冲突是不可避免的了？
IT：要说不可避免的话这个也还是有一定的偶然性，我觉得。如果说在一个更好的沟通的社区里，这种事还是可以避免。这次还是有很多偶然的因素结合在一起，比如一开始能够被控制的时候没有很好地把火种给灭掉，正好几大巨头也都不在这儿，就出现了这样的情况。
YZ：但是我们外人来看，象欧洲、英国这种老牌的自由民主国家，它的机制应该比较发达和健全。不能说它的领导人在国内和不在国内造成这么大的区别吧？
IT：其实我们放得远一点来看的话，欧洲的“街垒斗争”是有自己的传统的。这和“天鹅绒革命”或者泰国的“红衫军”还是有很大区别的，那些是由统治阶级煽动自己的支持者来闹，“街垒革命”就是弱势群体自己集合起来，他没有明确的政治诉求，也没有明确的纲领，这里面有一群“流氓无产者”，我们的老祖先马克思恩格斯说得很清楚，他们这群人就是发泄自己的暴力倾向。一个人在街上不会做这样的事，但是当人一多，不仅是有了从众的心理，他觉得可以把自己裹在集体无意识里面，就可以做出很多坏事来。
YZ：你说的这个流氓无产者，我觉得有一张图片展示得很清楚，现在也中国的微博上狂传。就是他们把路人洗劫了之后还要脱光，就是裸体抢劫，不管男女，这个很象是流氓无产者的比较生动的展示。
IT：不同的族群都有自己的亚文化。我对黑人……这个可能又是政治不正确了。
YZ：反过来想一想，前一段时间挪威出的枪杀案，那个人他是极端右翼了，他其实也是在说这个问题，他很讨厌有很多移民过来，让他觉得这个社会都不纯净了。我觉得是不是整个欧洲这个问题还是很严重的。我们昨天推荐了一篇文章，叫《中产阶级的冲突》，人们过去的时候受“文明的冲突”影响比较深，比如说基督教文明和伊斯兰文明会有冲突，但是事实上是那些希望能够走入中产但是不得其门而入，他自己也没有什么一技之长，没有什么途径的人，他们的期望值和现实之间发生冲突，最后造成一个比较大的骚乱，你觉得会是这样吗？
IT：我觉得欧洲的移民在今后几十年会越来越深重地影响到这些国家的命运，这几年一直都有非常多的讨论，包括挪威那个人，包括以前北欧国家那些对穆斯林人口数量的讨论，整个来讲这是一个事实，少数族群有一个很重大的因素，他们的生育率相当高，但是欧洲本地人的生育愿望比较低，假如这两种趋势合在一起的话，今后几十年里面，这个族群会更加的撕裂。
YZ：差不多也接近到尾声了，我想再稍微延伸一点点，刚才你说的这几个因素很不幸的是我们可以在新疆发现比较多的类似之处，比如维族的生育率比较高，有比较多的文盲，缺乏向上流通的通道，这个从维族的角度来看，就是汉人把工作机会都把持了，同时他们有比较明显的区隔，比如肤色或文化，这几个条件作用下，似乎不管在哪里，不管政体是什么样的，都会出现这种暴力冲突的苗头。
IT：我觉得这个跟统治者自己的意识形态没有特别大的关系，主要还是来自于族群的因素，以及这个社会的抗议传统。
YZ：好的，那谢谢今天和我们连线。你在英国也要注意安全，毕竟现在还不太平。
IT：我会的，谢谢，再见！
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本文图片来自《波士顿大图：伦敦骚乱》和 更新 以及推特
2011年8月10日星期三
【编辑对话】动车事故评论集锦
核心提示："编辑对话"是"译者"的音频节目中的一个子栏目，不定期地由译者的志愿者们就当前的热点时事进行评点。本期是由主持《甬温线特大动车事故专题》的两位志愿者讨论从四个关键词来总结针对动车事故出现的大量评论――这四个关键词是：人性、微博、媒体、中产。
本专题的评论集锦现已更新，点击这里查看音频中提到的所有相关评论。本次对话的音频可以点击这里收听和下载。点击这里在iTunes里查看和订阅"译者"的往期音频节目。
对话精彩摘编：
DS：为什么铁道部的反应和网民们的心情反差这么大？让铁道部显得非常没有人性？
YZ：铁道部本身不是一个有思想、有感情的拟人化的实体，它由很多人组成，但是他们都是在按照既定的规则行事。而在铁道部的规则中，对客户考虑得非常少，向客户承担责任的部分也非常少，这就让我们感觉它是一个没有人性的机器，其实这就是它的本质。铁道部是在一个行政化的机制下提供这样一个社会服务，而我们接受到的其他服务很多都是市场化和公司化的。所以我们预期它可以做到这些，而它的体制决定了它做不到，这也是很多评论提到的要根治"铁老大"，必须从体制着手（如经济观察报的一篇评论《"分拆铁道部"猜想》）。
DS：但是任何一个机构背后还是由人来主导的，这应该还是体现出来这个后面还是有人的因素……
YZ：要考虑到这个人在这个组织中就是扮演这个角色的，比如一个调度，他就负责告诉列车几点几分进站，几点几分离开，如果他的工作失误了，他往往不知道应该怎样收场，也不知道怎么解决问题。我们看到在这次事故中有意思的是很多善后都是由事故发生地的政府来收拾这个烂摊子的。如果它是一个市场化运作的公司的话，它自身应该承担责任。它可以因为乘客的索赔而破产。虽然这个公司破产了，但是人们对这个社会的信誉还能保持，可是现在发生的情况是火车出事儿了，但是它的信誉是由国家信誉背书的，从整个中国的角度来说，这是得不偿失的，也是铁道部这个体制弊端的一次很明显的展现。
DS：我想分拆的报道背后应该有人的主张在里面，因为原来国务院在做调整的时候，本来是想把铁道部合并进去得，但是没能合并成（见《铁道部改制之痛》），现在我想这个报道中的方案是否也是希望能重新提起这个话题……
YZ：我们的专题中也包括的港台和外媒的一些说法，从一些传言来看，比如说国务院，它的利益和铁道部的利益其实是很不相同的。那么会不会有这样的可能？其他的机构，站在国家的角度、国务院的角度，它希望这个体制能借这个机会有所改变，这也是有可能的。
DS：在人性方面，我们国家在这方面还是比较偏弱的，再加上我们工业化的进程起步比较晚，相对西方我们在这方面很落后。任何一个普通人都知道首先救人是第一位的，铁道部为什么要仓促地提出来尽快通车，为什么要着急通车，这背后有什么原因？我觉得还是有深层次的东西在里面……
YZ：这也是很多评论的论点。铁道部的思维方式为什么和老百姓相差这么多？其实你看一看铁道部这个组织的架构的话，会发现它完全是围绕着铁道来建设的。为什么它只是想着建设？比如在很短的时间内以很快的速度建了这么多的高铁网络？然后尽快地通车，即使是出了人命之后还是要尽快通车？它的思路一直都是这样的。我觉得很大的原因是这个市场是铁道部垄断的，也就是说它不需要考虑需求，它只需要考虑供给。“只要我把我的线路铺满了之后不愁没有人来坐，即使是出了事故之后你们不还是要来买票，还是要来坐？因为我是唯一的供应商。”因此它总是不会考虑需求的那一方。
DS：从我们不是铁道部的人的角度，来看这个大计划，应该还是有很多泡沫在里面，它的负债情况也堪忧（见《如果铁道部是一家上市公司》）。而且它还想做技术出口，所以它那么想尽快恢复通车，应该也有这方面的苦衷。
那我们第二个关键词就是"微博"，互联网已经发生了很大的变化，人们可以不依靠官媒来获得信息，微博可以通过个人以"短平快"的节奏把及时的、紧急的消息发布出来，所以这一次感觉是不能象以前那样想怎么控制就怎么控制。
YZ：这次动车事故应该算是"微博史"上的一个转折点。虽然之前也有爆料，但是都没有达到这个量级，一个微博服务就有1.4亿的网民，短短几天就有两千万条微博。这达到了某种"引爆点"，无论是对统治者来说，还是观察者来说，这种舆论压力都是不可忽视的（见《微博成为网民就事故惨剧向官员施压的工具》）。这些微博是很多人用几十字汇集起来的言论大市场。这个市场中也良莠不齐，有最新的一线的报道，也有谣言。所以这一次微博的力量展示得比较全面，不过到目前为止，它正面的作用远远大过了负面的作用。
DS：既然是一个公共平台，良莠不齐也是很自然的现象，就象社会本身一样。我的感觉，微博这个情况可能引起中宣部、管理层，他们的思维还停留在过去，是否会给微博带来一些不好的兆头。
YZ：你是说微博是否有可能会被关闭。现在对微博的控制好象有了一些苗头，这些苗头也是大家在控制―反控制的二元化的对立模式中总结出来的，比如央视一批评什么，接着就会有法规来限制和规定，现在既然央视也批评微博没有伦理底线了，那么是不是治理微博也不远了？（见《中国官方释放治理微博信号》）还有它的关注度，粉丝人数最高的其实已经是世界第一了，但是微博还是测试版，测试版的意思好象是随时都可能因为什么原因而被关闭掉。大家都同意微博的影响很大，但是这到底是会导致它关闭还是不被关闭，这个很难说，以前也没有先例，我们只能把两方面的观点都呈现给大家。
DS：我个人的看法是他们对时代和世界的观点还停留在过去，与时俱进根本就做不到。也许不会关，但是管理上会更严厉。
YZ：我的个人看法还是有一些乐观的。虽然他们很习惯"净化舆论环境"，就是把不好听的都关掉，但是我觉得他们也没有那么傻，即使大家都不说了，也不写字了，不代表大家心里没有看法。而现在治国的这些人他们都经历过人们表面上很积极向上，但心里都很恐慌的年代。也是这些历史也推动这个体制，这个政党在改变。他们有没有可能把这种压力转化为下一步改革的动力？我也不清楚未来的演变会是怎样的。
DS：那我们下面来讨论第三个关键词：媒体。在头七的时候网民和家属们都特别地隆重，想表达自己很真实的感情，而中宣部在头七前发了禁令，而也有一些媒体冲破了禁令，这在过去并不常见，是不是？
YZ：偶尔出现过，但这是最近七、八年来非常显眼的一次。这也是让这次动车事故显得非常与众不同的原因之一。我们的专题上点击率最高的还是《今夜，百家报纸在撤稿，千位记者被毙稿》，其实大家忽略了一点，在动车事故刚刚发生没多久，中宣部就发过一次禁令，"不许反思、不许报道、以新华社报道。"但这个禁令之后，大量的媒体还是无视禁令，还是在发表各种各样的评论，而且这些评论都是没有框框的，人民日报和中央电视台上都出现了一些被转载了很多次的，比如"不要带血的GDP"，比如"中国，请你慢一些走，等一等你的灵魂"等等。实际上媒体人不是被集体消声，而是他们已经努力过一次了，然后在第二次压力很大的时候，有人被停职、撤职之后，才在头七的前一天撤了很多版。（见《中宣部突发禁令背后的观察和思考》）
DS：我想到了透明化的问题。全球各个政府和媒体大部分地方都能做到透明化，可是我们的差距还是比较大。这一次为什么媒体能够突破禁令，你觉得到底是哪一方面、哪些底线、哪些价值观触及到了他们？
YZ：我觉得有好几个方面的因素。首先是很长时间以来媒体人都是引领我们社会风气之先的先锋队，几乎是每一次的社会运动、改革的前列都能发现媒体人的身影，他们在思想意识上、在行动上都努力在做到"启蒙者"的角色，他们对于国家治理需要透明化，民众需要知情权这些理念都是他们先传播的，他们当然知道这些信息的重要性，把这些信息传出去的必要性在哪里，而且大部分的媒体人还是有"国家兴亡、匹夫有责"的责任感，所以他们很容易把动车事故联想到"和谐号"对中国发展的象征意义，很多媒体人和评论人都意识到的。（见《如果不改变威权制度，中国将崩溃》、《中国经济：相信奇迹还是相信逻辑》等多篇评论）
第二点是人的基本感情，当人们看到那些活生生的家庭破裂、阴阳两隔的场景的时候都能够触动人们基本的同情心。
第三点就是中国的媒体可能已经到了变化的关键点，因为它们虽然接受禁令，但是国家不拨款了，媒体要去寻找有最大读者群的人，才能有销量。当大部分的读者想了解动车事故的细节和真相的时候，就会推动媒体人去做更多的报道。
我想这几个因素聚合在一起，让媒体突然不约而同地突破常规，都选择忽略了第一次的中宣部禁令。
DS：我觉得他们自身利益方面还比较微弱，还是正常的感同身受，价值观碰到了底线，感觉到忍无可忍，必须要报道。
YZ：我们也转载了一位跟踪拍摄的摄影记者在家属离去之后，自己也嚎啕大哭（见《铁道部，你赢了！》），这应该是你说的那点的注解。
DS：他们在现场冲击是很大的，他们会感觉如果是我在车上，我就这么没了，你就这么草草地把车埋了，如同草芥一样，他会设身处地把自己当做死去的人，这样的感受肯定很难受。
YZ：没错，我觉得这也可以导出我们下一个关键词，媒体人在我们这个社会当中也属于中产的一部分。媒体人对悲惨的事情可以说是见多不怪了。但是为什么这次动车事故让很多人都很动情？因为这次遇难的乘客跟经常上网的网民，跟媒体人同属一个阶层，比如有两位传媒大学的学生在事故中也遇难了，对他们的师兄弟的采访就是媒体圈内的事情，所以这样的"关联感"就很强。动车事故让网民有了很强的共鸣，也让媒体人更能感同身受，所以他们能写出这么多动情，谴责铁道部也更深刻的评论出来。
大家会觉得，象小伊伊的父母，他们就是刚刚有了一些基本的家庭、孩子，然后突然就都灰飞烟灭了，这对于任何代入到他们角色的读者来说，都很难承受。
DS：从这四个角度串起来我们为大家收集的评论。现在我们的专题已经被墙了，那就翻墙来看我们的《动车事故专题》吧。
YZ：好的，也谢谢你，再见。
【配乐】
John Coltrane 演奏 Blue Train
邵夷贝 演唱 《正确死亡指南》
相关音频：
【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第一部分）
【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第二部分）
【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第三部分）
本专题的评论集锦现已更新，点击这里查看音频中提到的所有相关评论。本次对话的音频可以点击这里收听和下载。点击这里在iTunes里查看和订阅"译者"的往期音频节目。
对话精彩摘编：
DS：为什么铁道部的反应和网民们的心情反差这么大？让铁道部显得非常没有人性？
YZ：铁道部本身不是一个有思想、有感情的拟人化的实体，它由很多人组成，但是他们都是在按照既定的规则行事。而在铁道部的规则中，对客户考虑得非常少，向客户承担责任的部分也非常少，这就让我们感觉它是一个没有人性的机器，其实这就是它的本质。铁道部是在一个行政化的机制下提供这样一个社会服务，而我们接受到的其他服务很多都是市场化和公司化的。所以我们预期它可以做到这些，而它的体制决定了它做不到，这也是很多评论提到的要根治"铁老大"，必须从体制着手（如经济观察报的一篇评论《"分拆铁道部"猜想》）。
DS：但是任何一个机构背后还是由人来主导的，这应该还是体现出来这个后面还是有人的因素……
YZ：要考虑到这个人在这个组织中就是扮演这个角色的，比如一个调度，他就负责告诉列车几点几分进站，几点几分离开，如果他的工作失误了，他往往不知道应该怎样收场，也不知道怎么解决问题。我们看到在这次事故中有意思的是很多善后都是由事故发生地的政府来收拾这个烂摊子的。如果它是一个市场化运作的公司的话，它自身应该承担责任。它可以因为乘客的索赔而破产。虽然这个公司破产了，但是人们对这个社会的信誉还能保持，可是现在发生的情况是火车出事儿了，但是它的信誉是由国家信誉背书的，从整个中国的角度来说，这是得不偿失的，也是铁道部这个体制弊端的一次很明显的展现。
DS：我想分拆的报道背后应该有人的主张在里面，因为原来国务院在做调整的时候，本来是想把铁道部合并进去得，但是没能合并成（见《铁道部改制之痛》），现在我想这个报道中的方案是否也是希望能重新提起这个话题……
YZ：我们的专题中也包括的港台和外媒的一些说法，从一些传言来看，比如说国务院，它的利益和铁道部的利益其实是很不相同的。那么会不会有这样的可能？其他的机构，站在国家的角度、国务院的角度，它希望这个体制能借这个机会有所改变，这也是有可能的。
DS：在人性方面，我们国家在这方面还是比较偏弱的，再加上我们工业化的进程起步比较晚，相对西方我们在这方面很落后。任何一个普通人都知道首先救人是第一位的，铁道部为什么要仓促地提出来尽快通车，为什么要着急通车，这背后有什么原因？我觉得还是有深层次的东西在里面……
YZ：这也是很多评论的论点。铁道部的思维方式为什么和老百姓相差这么多？其实你看一看铁道部这个组织的架构的话，会发现它完全是围绕着铁道来建设的。为什么它只是想着建设？比如在很短的时间内以很快的速度建了这么多的高铁网络？然后尽快地通车，即使是出了人命之后还是要尽快通车？它的思路一直都是这样的。我觉得很大的原因是这个市场是铁道部垄断的，也就是说它不需要考虑需求，它只需要考虑供给。“只要我把我的线路铺满了之后不愁没有人来坐，即使是出了事故之后你们不还是要来买票，还是要来坐？因为我是唯一的供应商。”因此它总是不会考虑需求的那一方。
DS：从我们不是铁道部的人的角度，来看这个大计划，应该还是有很多泡沫在里面，它的负债情况也堪忧（见《如果铁道部是一家上市公司》）。而且它还想做技术出口，所以它那么想尽快恢复通车，应该也有这方面的苦衷。
那我们第二个关键词就是"微博"，互联网已经发生了很大的变化，人们可以不依靠官媒来获得信息，微博可以通过个人以"短平快"的节奏把及时的、紧急的消息发布出来，所以这一次感觉是不能象以前那样想怎么控制就怎么控制。
YZ：这次动车事故应该算是"微博史"上的一个转折点。虽然之前也有爆料，但是都没有达到这个量级，一个微博服务就有1.4亿的网民，短短几天就有两千万条微博。这达到了某种"引爆点"，无论是对统治者来说，还是观察者来说，这种舆论压力都是不可忽视的（见《微博成为网民就事故惨剧向官员施压的工具》）。这些微博是很多人用几十字汇集起来的言论大市场。这个市场中也良莠不齐，有最新的一线的报道，也有谣言。所以这一次微博的力量展示得比较全面，不过到目前为止，它正面的作用远远大过了负面的作用。
DS：既然是一个公共平台，良莠不齐也是很自然的现象，就象社会本身一样。我的感觉，微博这个情况可能引起中宣部、管理层，他们的思维还停留在过去，是否会给微博带来一些不好的兆头。
YZ：你是说微博是否有可能会被关闭。现在对微博的控制好象有了一些苗头，这些苗头也是大家在控制―反控制的二元化的对立模式中总结出来的，比如央视一批评什么，接着就会有法规来限制和规定，现在既然央视也批评微博没有伦理底线了，那么是不是治理微博也不远了？（见《中国官方释放治理微博信号》）还有它的关注度，粉丝人数最高的其实已经是世界第一了，但是微博还是测试版，测试版的意思好象是随时都可能因为什么原因而被关闭掉。大家都同意微博的影响很大，但是这到底是会导致它关闭还是不被关闭，这个很难说，以前也没有先例，我们只能把两方面的观点都呈现给大家。
DS：我个人的看法是他们对时代和世界的观点还停留在过去，与时俱进根本就做不到。也许不会关，但是管理上会更严厉。
YZ：我的个人看法还是有一些乐观的。虽然他们很习惯"净化舆论环境"，就是把不好听的都关掉，但是我觉得他们也没有那么傻，即使大家都不说了，也不写字了，不代表大家心里没有看法。而现在治国的这些人他们都经历过人们表面上很积极向上，但心里都很恐慌的年代。也是这些历史也推动这个体制，这个政党在改变。他们有没有可能把这种压力转化为下一步改革的动力？我也不清楚未来的演变会是怎样的。
DS：那我们下面来讨论第三个关键词：媒体。在头七的时候网民和家属们都特别地隆重，想表达自己很真实的感情，而中宣部在头七前发了禁令，而也有一些媒体冲破了禁令，这在过去并不常见，是不是？
YZ：偶尔出现过，但这是最近七、八年来非常显眼的一次。这也是让这次动车事故显得非常与众不同的原因之一。我们的专题上点击率最高的还是《今夜，百家报纸在撤稿，千位记者被毙稿》，其实大家忽略了一点，在动车事故刚刚发生没多久，中宣部就发过一次禁令，"不许反思、不许报道、以新华社报道。"但这个禁令之后，大量的媒体还是无视禁令，还是在发表各种各样的评论，而且这些评论都是没有框框的，人民日报和中央电视台上都出现了一些被转载了很多次的，比如"不要带血的GDP"，比如"中国，请你慢一些走，等一等你的灵魂"等等。实际上媒体人不是被集体消声，而是他们已经努力过一次了，然后在第二次压力很大的时候，有人被停职、撤职之后，才在头七的前一天撤了很多版。（见《中宣部突发禁令背后的观察和思考》）
DS：我想到了透明化的问题。全球各个政府和媒体大部分地方都能做到透明化，可是我们的差距还是比较大。这一次为什么媒体能够突破禁令，你觉得到底是哪一方面、哪些底线、哪些价值观触及到了他们？
YZ：我觉得有好几个方面的因素。首先是很长时间以来媒体人都是引领我们社会风气之先的先锋队，几乎是每一次的社会运动、改革的前列都能发现媒体人的身影，他们在思想意识上、在行动上都努力在做到"启蒙者"的角色，他们对于国家治理需要透明化，民众需要知情权这些理念都是他们先传播的，他们当然知道这些信息的重要性，把这些信息传出去的必要性在哪里，而且大部分的媒体人还是有"国家兴亡、匹夫有责"的责任感，所以他们很容易把动车事故联想到"和谐号"对中国发展的象征意义，很多媒体人和评论人都意识到的。（见《如果不改变威权制度，中国将崩溃》、《中国经济：相信奇迹还是相信逻辑》等多篇评论）
第二点是人的基本感情，当人们看到那些活生生的家庭破裂、阴阳两隔的场景的时候都能够触动人们基本的同情心。
第三点就是中国的媒体可能已经到了变化的关键点，因为它们虽然接受禁令，但是国家不拨款了，媒体要去寻找有最大读者群的人，才能有销量。当大部分的读者想了解动车事故的细节和真相的时候，就会推动媒体人去做更多的报道。
我想这几个因素聚合在一起，让媒体突然不约而同地突破常规，都选择忽略了第一次的中宣部禁令。
DS：我觉得他们自身利益方面还比较微弱，还是正常的感同身受，价值观碰到了底线，感觉到忍无可忍，必须要报道。
YZ：我们也转载了一位跟踪拍摄的摄影记者在家属离去之后，自己也嚎啕大哭（见《铁道部，你赢了！》），这应该是你说的那点的注解。
DS：他们在现场冲击是很大的，他们会感觉如果是我在车上，我就这么没了，你就这么草草地把车埋了，如同草芥一样，他会设身处地把自己当做死去的人，这样的感受肯定很难受。
YZ：没错，我觉得这也可以导出我们下一个关键词，媒体人在我们这个社会当中也属于中产的一部分。媒体人对悲惨的事情可以说是见多不怪了。但是为什么这次动车事故让很多人都很动情？因为这次遇难的乘客跟经常上网的网民，跟媒体人同属一个阶层，比如有两位传媒大学的学生在事故中也遇难了，对他们的师兄弟的采访就是媒体圈内的事情，所以这样的"关联感"就很强。动车事故让网民有了很强的共鸣，也让媒体人更能感同身受，所以他们能写出这么多动情，谴责铁道部也更深刻的评论出来。
大家会觉得，象小伊伊的父母，他们就是刚刚有了一些基本的家庭、孩子，然后突然就都灰飞烟灭了，这对于任何代入到他们角色的读者来说，都很难承受。
DS：从这四个角度串起来我们为大家收集的评论。现在我们的专题已经被墙了，那就翻墙来看我们的《动车事故专题》吧。
YZ：好的，也谢谢你，再见。
【配乐】
John Coltrane 演奏 Blue Train
邵夷贝 演唱 《正确死亡指南》
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【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第一部分）
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【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第三部分）
2011年8月8日星期一
【译者访谈No.3】中国的媒体控制和维基泄密（第一部分）
核心提示：最近，由于“动车事故”引发中国媒体集体突破新闻禁令，之后又被强力封杀。这短短一星期的“媒体之春”让我们再一次看到了中国新闻界被管制的事实。但是中宣部是通过什么样的方式进行管制的？这种通过行政命令进行的管理方式下又如何生长出了以市场为导向的报刊杂志、电台电视台？它们是冲突的还是融合的？在今年2月12日，第三期的译者访谈邀请两位嘉宾长平和萧强来谈谈这方面的话题，本次访谈由知名媒体人闾丘露薇主持。以下是访谈全文。（第一部分）
译者访谈No.3 中国的媒体控制与维基泄密（第一部分）
嘉宾简介资深媒体工作者、评论家，曾任《南方周末》新闻部主任，《外滩画报》副总编辑，《南都周刊》副总编辑。由他执笔的评论有：《总有一种力量让我们泪流满面》、《若批评不自由，则赞美无意义》《西藏：真相与民族主义情绪》，著有《抗议的重生》等书。自2010年底，长平被迫离开南方集团，现在为自由撰稿人。但是他的微博被封，国内媒体上很难看到他的评论《长平独报》，希望帮助他的读者可以向他的支付宝账户捐款：Zpcp3@yahoo.com
个人主页：长平的博客
Twitter ID: @chang_ping
嘉宾二 萧强
加州伯克利大学新闻学院和信息学院客座教授，“中国数字时代”项目的创办者，主持柏克莱大学信息学院“逆权力”实验室研究。研究方向为：中国的新闻审查和互联网控制、网络信息与媒体的传播方式和社会影响等，曾在《卫报》等媒体上发表多篇和中国的新媒体和审查制度相关的文章。
中国数字时代：http://chinadigitaltimes.net/
Twitter ID: @rockngo
访谈主持 资深媒体人、记者：闾丘露薇
生于上海，著名记者。她曾因2003年在伊拉克战争时作为在巴格达地区唯一的一名华人女记者进行现场报道而获得中国观众极大关注，被誉为“战地玫瑰”。曾出版《我已出发》、《行走中的玫瑰》等书，最新著作《不分东西》。
个人博客：闾丘露薇的凤凰博客
新浪围脖：闾丘露薇
Twitter: @roseluqiu
本次访谈的音频可以在这里下载收听（第一部分）
闾丘：大家好，欢迎收听今天的网络访谈。我是闾丘露薇，介绍一下今天在线的嘉宾是萧强，大家从介绍上已经可以看到萧强是伯克利对互联网非常有研究的学者。萧强你好。
萧强：你好
闾丘：就在我们今天所这个访谈的时候，在埃及发生了大家期待看到的结果——穆巴拉克下台了。其实我们可以看到在整个运动当中，有一个和媒体有关系的东西，其中一个示威者抗议的目标是国营电视台，其实可以看到在很多的国家在发生民主运动的时候，示威者和反动派们经常会针对国营媒体，其实这是非常有趣的一个现象，因为我们知道公营媒体有两种模式，一种是BBC那种完全编辑自主的模式；另外一种就像埃及的国营电视台这样需要成为喉舌，这一点我们在谈论中国的国营媒体的时候会发现它也承担了同样的功能，你可以用喉舌也好、宣传也好来形容，您怎么来看，就是说当媒体是国家拥有的时候，拿中国来说，这么多媒体背后的大老板都是国家、政府的时候，这样的媒体的新闻的自由度到底有多少，您怎么样来看？
萧强：好，说高兴的事情开始是埃及的变化，我昨天也在跟踪这些新闻。和很多很多人一样，对一个和平的结果、对民众的抗议能够得到这样一个相对来说比较圆满地结果，非常高兴。我曾经也去过埃及，很为这个国家骄傲。其实我今天刚从外边回来，所坐的从机场回家的出租车的司机是一个埃及人，所以他就止不住的在跟我讲，我说你是怎么看？他说穆巴拉克已经做了三十年了，而且还让他的儿子再接着当总统，他以为他是谁呀？他以为他是国王吗？说明在埃及人民中之间，这样一个长期的专制的独裁者的位置是失去了人们心中的合法性的。那么在埃及发生的变化，不管他背后的政治、经济、文化各种种种原因有多少，但是最后的结果是穆巴拉克作为一个专制者失去了在民众心理的合法性。而合法性的失去就导致了现在我们看到的这样一个结果。我们从这个再说到媒体，特别是闾丘你跟我说的国家的电视台，电视当然是一个非常中心化的、威力强大的、有图像而且是广播式、覆盖全国甚至是更大区域的宣传媒介，所以呢，在任何国家，电视都是一个非常强大的媒体。国家至少分两种，一种是相对法制，和有保障的自由民主国家；一种是专制国家。专制国家对于媒体舆论的控制就远远甚于自由民主国家，有宪法保障以后再看媒体的功能是什么。象埃及因为它一直是专制，所以它的国家电视台要起一个为专制者制造合法性、控制人们的舆论和社会共识的作用。这个作用我们一点都不陌生，看看我们的中央电视台，对吧？它的作用就是这个。这正是为什么在所有的专制国家发生民众抗议，并且直接抗议到国家的合法性的时候，那么这些国家的电视台一定是核心的目标，因为他们要颠覆的合法性恰恰平时就是通过这样一个机构制造的。
闾丘：我看到长平已经在线上了，长平你好。
长平：闾丘你好。
闾丘：刚才萧强也谈到了国营媒体的功能，尤其是在专制国家里面。那很多时候这样一个功能对于我们来说，尤其是对于中国的媒体人来说非常的熟悉。因为你有责任，或者说你的作用、目标、出发点也好，就是宣传、正面报道，要符合口径等等。但是我又觉得中国好象是一个比较复杂的地方，因为除了有国有电视台，我们又出现了很多市场化的媒体。所以在这样一个情况之下，经常会出现很多的冲突。但是到冲突的最后又不是用市场的原则，而是媒体在中国政治生活中的定位来限制媒体报道的空间，这样的话你怎么来看？
长平：不好意思我没有听到前面萧强在谈什么……
闾丘+萧强：我们在谈埃及的穆巴拉克，因为在埃及事件里，抗议看到反对者经常把国营电台作为攻击的目标，因为一系列的信息，包括对事件的描述都让大家觉得非常的不满意。
长平：在中国，那当然媒体是国家控制、宣传部门控制的，那么市场化呢？刚才闾丘已经讲得很好，最终的裁决是在哪里？最终的解决问题的手段是什么？这很重要，市场化如果和宣传目的冲突之后，最终是宣传部门出面解决。宣传部门甚至是用市场化的手段解决，比如说它会用经济手段解决，来罚款，或者说让一些媒体合并，看起来不是政治手段，是计划经济、或者说借助了市场经济的手段，这是一个很奇怪的事情。但是，它最终的裁决也就显示了它真正的特性。
闾丘：萧强，你对中国媒体一直是非常的关注，你们做的“中国数字时代”一直是在关注中国的媒体，你觉得中国的媒体是混杂了这样一个市场化的、商业的东西，又混杂了政治性的宣传功能在里面。所有我一直觉得如果谈中国的媒体的话，不是很好把它们进行区分。
萧强：这个我觉得就像中国社会本身一样有各种各样的因素，发展变化这么快，复杂性也非常高。一方面在中国媒体工作的人，比如说长平以前，或者说闾丘过去至少在香港，对中国的媒体有更加直接地感受。可是从更加外围的观察来说的话，也没有那么复杂。因为中国毕竟还是一个专制国家，即使是一个经济高速发展的社会，产生更多的变化的并且也有更多多元化的媒体出现的这样一个国家，但是它毕竟是一个共产党一党专制的国家，控制所有媒体的还是中宣部。而中宣部控制的方式不仅仅是政治宣传命令的方式，它同时也是一个经济的巨大利益的控制方式。所有的文化产业，包括广播电视也都属于中宣部。别的地方我不知道，比如上海，上海市中宣部就要收上海电视台50%的收入，这还是直接的经济关系。换句话来说，中宣部通过这些媒体来获得利益，是这样一个结构。那么在这个前提下，中宣部最后的任务是干什么呢？就是所谓的稳定，就是所谓的为体制制造合法性。那么所有的，市场的变化也好，社会的发展也好，媒体人在下面的努力也好，在中宣部这样一个“如来佛”的手掌里面，其实是跳不过去的。这是这个国家的性质。
闾丘：那想请教一下长平，虽然从外围的方面来看其实很清晰，体制很清晰，这个架构也很清晰，但是作为在这里面工作的媒体人来说，有的时候会非常的矛盾。我们简单地打个比方吧，对我自己来说，你是给老板打工的，那老板让你做什么，你拿着这份工资很多时候你就不可能做自己想做的事情。那么对于很多中国的媒体人来说，如果我们这么想，你拿的是政府的钱，因为你的媒体毕竟也是政府拥有的，那这个时候如果它不让你做你想做的事情，好像听上去也是理所当然的。说我觉得对中国的媒体人来说，他们的处境真的是很尴尬。
长平：这是对很多中国的媒体人，貌似很困惑或者说搞得很复杂的一个问题。其实这个问题我曾经写过很多文章探讨。首先市场化是一个因素，你刚才谈到就是拿老板的钱，也是我说的资本对媒体的压力，或者侵蚀；刚才萧强也谈到其实是权力对媒体的侵蚀；这是两个问题。对中国人来说，如果说我们拿政府的钱作为这样一个说词，其实等于把两个问题合并为了一个，这是中国媒体从坏的方面的确是权力对媒体的侵蚀和资本对媒体的侵蚀两个问题都很严重，而且当宣传部门把自己变成一个国有资本的管理者的时候，其实是把两个问题合二为一，同时压缩了新闻自由，压缩了言论空间。那么对这个问题我是这样看的，首先呢，就是拿媒体的市场化来说，其实在国外，比如说在美国，很多的媒体人都是从私人老板那里拿工资的。但是恰好又是在这些国家，才提出了“新闻专业主义”的原则和追求，简单地说，媒体是一个的企业，但是它的确是一个特殊的企业，它是具有社会公器性质的企业。媒体的确不只是一个老板说了算的东西，这应该是成为一个共识；那么政府拿钱，政府来当老板，这就是另外的性质了，更加严重的性质。所谓政府是老板到底指的是什么？政府拿的钱是从哪里来的钱，我们说是纳税人的钱。纳税人是老板，而媒体所做的事又是为纳税人服务，其实政府是老板，或者所谓拿政府的钱就怎么样，这是一个不成为理由的东西，不应该在这个事情上困惑，尤其是中国媒体。有人问我：“中国的媒体都是政府的，你在这儿工作，你怎么能不听话？好象还有意见？”第一我刚才说的，媒体是社会公器；第二，在中国严格地说没有一家私人媒体，所有的媒体都是垄断性质的时候，那你说你不高兴就出局，这就象有的网友说，你不满意中国你就滚出去，你到外国去，那他就忽略了一个我在中国是我的一个自然的公民权利，那我在媒体工作这本来是我的言论权利和公民权利，如果说我不在体制内媒体工作，或者我不在中宣部控制的媒体工作，那我就不能在所有的中国媒体工作，那我的表达权呢？这就是一个问题。当然公权力和资本的权力对于媒体都有侵蚀，但是在中国公权力尤其值得警惕，因为它垄断了各个方面，尤其是在媒体领域，所以这是一个不应该让自己这么糊涂的问题。
闾丘：萧强，刚才长平对这个问题谈了很清晰的看法，到底钱是从哪来，如果我们看清楚钱是从纳税人这边来，那对这个问题其实就会显得非常的清楚，也很简单了。但是现在可以看到，资本的力量对于新闻自由的侵害其实是越来越严重的。不管是香港也好、台湾也好、为什么最近对于很多媒体的收购案大家都非常的关注。这是因为在有新闻自由的地方，哎，资本的决定能力就显得非常的大，那媒体的老板本身是什么样的政治取向，他是怎么看待自己手下的媒体，是把它看作是公器私用的东西，还是把它看作是我们期待的有新闻理想的东西，他会对媒体的新闻自由度能造成多大的影响，你怎么看？
萧强：你说的这个很好，如果我们说媒体是一个社会公器的话，从这个意义上来讲，所以才有“新闻专业主义”这些标准，我们在博客里，和新闻研究生院主要教学生的就是怎么坚持这些标准，而不是怎么当作企业去赚钱，那是商学院关心的事情。媒体作为一个特殊的企业，就象在美国，或者在其他的一些国家，是有这个问题，“新闻专业主义”只有在和商业化的媒体的管理之间划了一个清楚的界限的时候，才可能成立的。因为媒体不仅仅是为了挣钱。你比如说，《纽约时报》如何去看它内部的管理标准的话，它的市场部门绝对不可以影响编辑部门，这是它人为制造的一个界限，这种界限使得媒体取得了某种公信力，而这种公信力也是它的市场基础。这是“新闻专业主义”的一个前提，并不是所有国家所有的社会，我们现在不说政治，说市场都可以做到，或者说做得比较好，实际上香港和台湾的很多媒体，即使是在言论自由的环境下，在“新闻专业主义”方面做的是很不够的，资本的影响会很大，那么如果在中国的情况下呢，把我们还要再加上一层，而且比市场更大的力量，就是政治的控制。因为这个媒体说到底是一个专制国家控制的一个机器。那么在这样的前提下，同时中国又是一个市场化不断发展的一个社会，同时在中国的社会中，包括在媒体人中，中国又不是一个静止不变的社会，又有许许多多的力量和许许多多的人，包括今天闾丘和长平，还有很多很多你们的朋友同事都在这个社会中推进新闻理想，推进中国更大的新闻自由度，所以我们才说这是一种复杂的，也是非常丰富和生动的局面。即使是在共产党的宣传部门管理的范围之内，也仍然可以产生许多有价值的信息和声音，有的是属于抗争的内容，有的是属于社会发展本身制造的空间，还包括，我们可能会谈到，互联网的媒体，一起制造的空间。正是在这样一个空间的前提下，我觉得我们才可以看政治的力量、资本的力量、社会公器和“新闻专业主义”的标准，以及更加普遍的大众对信息的需要，在这儿是互相作用的。
闾丘：我觉得其实在中国做新闻的话，它比较有意思的一点是它对很多的底线是在哪里，或者说什么是敏感的话题呢，它每次的标准不太一样。在这样的一种机制下，其实市场是有一些机会，长平你的体会是很深的，包括我自己所在媒体也经常会有这样的遭遇，那就是在这样的情况下其实反过来说的话，也可以看到它反而是有一定的空间的。这就是说，它需要你有很准的判断的经验，以及要跑得比较快，长平你看是不是有这样的可能？
长平：我有点没有听清楚，可以再说一遍吗？
其实我们经常会收到这样或者那样的禁令，我们也会看到，这样或者那样的禁令都是在你报道了之后，或者这个新闻事件已经发酵了至少有一点点，至少已经是浮出水面之后，它可能才来。那这里面其实也对中国做新闻的媒体人来说，其实也是在告诉我们说，因为中国的新闻题材实在太多了，所以其实有一定的空间，决定于我们也没有足够的敏感度，就是说你速度跑得够不够快。
长平：明白。从某种意义上来说这是对抗新闻管制的一种方式。在新闻管制到来之前，记者就出发把新闻报道出来，这是一种常用的方式。还有的一种方式呢，比如说上海大火，为什么报了，是利用宣传部门和市委书记说法的不一致，来抢新闻。过去比如说我在南方周末负责新闻部的时候，比如说我不管你禁令不禁令，我派记者去采访，采访而不发表，留在以后再发表。这是一个博弈的过程。宣传部门现在也明白了，过去下禁令经常是不准报道，现在下禁令则是“不准派记者前往……”这样所以才会出现像你所说的这种，我在你禁令发出之前就跑过去，这是一种反抗的策略，因为中国的确是新闻比较丰富，所以看起来报纸，只要记者跑得快，好像总有事情可以做，总有事情可以报导。而且长期的读者培养的兴趣好像是更重要的新闻你没有报道我没有意见。这是一个很有意思的社会现象，可能在另外一些国家你的版面很丰富，但是今天埃及的事情你没报道，这个读者会有意见。在中国不是这样。在中国可能觉得今天你让我知道的是这些。埃及的这个事情在中国媒体其实出现的也是受限制的，甚至一天根本一个字都没有。这样的一个综合性报纸也可以存在。这不是说读者变得愚蠢了，而是说长期的管制培养了这样的市场。
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