核心提示：维持新闻专业主义的力量都有哪些？是新闻人的理想主义？还是体制的保障？在目前的情况下，新闻如果立法的话，是不是又会成为打压记者的“大棒”？新媒体环境中新闻会发生什么变化？在今年2月12日，第三期的译者访谈邀请两位嘉宾长平和萧强来谈谈这方面的话题，本次访谈由知名媒体人闾丘露薇主持。以下是访谈全文。（第二部分）
译者访谈No.3 中国的媒体控制与维基泄密（第二部分）
嘉宾简介资深媒体工作者、评论家，曾任《南方周末》新闻部主任，《外滩画报》副总编辑，《南都周刊》副总编辑。由他执笔的评论有：《总有一种力量让我们泪流满面》、《若批评不自由，则赞美无意义》《西藏：真相与民族主义情绪》，著有《抗议的重生》等书。自2010年底，长平被迫离开南方集团，现在为自由撰稿人。但是他的微博被封，国内媒体上很难看到他的评论《长平独报》，希望帮助他的读者可以向他的支付宝账户捐款：Zpcp3@yahoo.com
个人主页：长平的博客
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嘉宾二 萧强
加州伯克利大学新闻学院和信息学院客座教授，“中国数字时代”项目的创办者，主持柏克莱大学信息学院“逆权力”实验室研究。研究方向为：中国的新闻审查和互联网控制、网络信息与媒体的传播方式和社会影响等，曾在《卫报》等媒体上发表多篇和中国的新媒体和审查制度相关的文章。
中国数字时代：http://chinadigitaltimes.net/
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访谈主持 资深媒体人、记者：闾丘露薇
生于上海，著名记者。她曾因2003年在伊拉克战争时作为在巴格达地区唯一的一名华人女记者进行现场报道而获得中国观众极大关注，被誉为“战地玫瑰”。曾出版《我已出发》、《行走中的玫瑰》等书，最新著作《不分东西》。
个人博客：闾丘露薇的凤凰博客
新浪围脖：闾丘露薇
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本次访谈的音频可以在这里下载收听（第二部分）
（上接第一部分）
闾丘：长平，其实我想问一下，有的时候我自己作为媒体人也觉得比较的尴尬，甚至有点惭愧。就是对一些政治原因，比如说禁令，我们会比较的理直气壮，或者说比较敢于去拓宽这个空间，但是对于一系列钱的限制，比如说软文哪，或者是业内明知道的潜规则，就显得声音就没有那么响了，我就记得台湾的我们的同行，在写了业配新闻辞职之后（注：“业配新闻”即有偿新闻，记者们收钱后所写的新闻，也包括收取政府的钱。详情请搜索“�哲斌 离职 中国时报”），我自己写过一系列的文章，也有很多选专栏的朋友们都写了，结果发现在内地的媒体没有一家是可以登的，因为这些编辑私下对我们说，其实我们也是这么做的。为什么在对钱的问题上，反抗限制新闻自由和建设坚持自己底线的力气好像就没有那么大了？
长平：说起来是这样的，作为我这一代的中国媒体人，也是经历了这样一个过程。在90年代初期其实我们是热烈拥抱市场化。当然整个中国在那个时候媒体做的一个教化功能就是宣传市场理论，或者是告诉大家市场的常识。媒体用市场化来对抗政治压制，在这个过程中，很多媒体人就选择了一种“站队”，市场化是值得肯定的东西。在这个过程中自然就可能，很多人缺乏对市场对媒体的侵蚀的反思，我觉得这是一个重要的历史原因。实际上因为有了市场化，像我这样的人才有机会去做上一代人没有做到的事情，它的确对反抗专制和言论管制起到了很大的作用。当时确实是有好感。而且是把它当作特别……有些经济类的媒体是把它当作真理来拥抱的，实际上从台湾、香港等媒体的经验来看，这个也是很遗憾。起先很多大陆媒体人对香港、台湾媒体没有足够的理解和同情，他们还处于同专制进行斗争这个道义上的正确性里面；另一方面在这个正确性里面，他们变成了市场的既得利益者，因为报社的确是因为市场化挣了钱，很多记者、媒体、编辑也给了很多利益，在这样一种情况下，闾丘说的很对，对金钱对媒体的侵蚀的反思是不够的。在我看来，媒体人一定要有一定的理想主义倾向，否则的话你不可能做好媒体。媒体不能驯服于政治，同时对金钱要有一些……，不能拿市场化来解释媒体的全部运作。所以在这点上中国内地或者大陆的媒体人我觉得是还要有更多的警醒和自觉意识。前段时间我去台湾，我也有一个观察。我觉得台湾在民主转型的过程中，全部的力量用来对抗国民党的言论专制，在对市场和金钱的腐蚀这方面应该说是没有历史性的准备的。所以那个时候大量的、地下的刊物的历史使命结束之后，传统媒体又走向市场化的时候有一点手足无措。我觉得一下子就被资本家控制。这是中国在面对社会转型的过程中我觉得媒体人应该提前有这样的准备，才不会陷入那样的一个可悲的境地。
闾丘：在这个问题还要继续请教一下萧强，我们看到，当时默多克要收购《华尔街日报》的时候，可以看到在美国的媒体界引起了很大很大的反响，大家联名签署，表示抗议，当然到最后这个媒体还是卖掉了。其实大家担心的就是说，新闻专业主义，编辑独立会不会受到侵害，因为默多克代表了一种经营媒体的一种模式，用市场、商业资本作媒体的更大的前提。其实您觉得资本的侵蚀对媒体的伤害，对中国的媒体人来说，您有什么建议和观察？
萧强：长平有很多具体的经验，我刚才能对他所说的加一个补充。维持新闻专业主义的质量不仅仅只能寄望于媒体人本身的理想或者意识，这是一个体制要解决的事。我说的体制，包括刚才说的政治体制，经济体制也是一样，或者说法律体制。其实比如说南方报业、香港的电台和报纸也好，如果内部的管理的制度不是鼓励编辑独立、不是鼓励社会责任的“新闻专业主义”的话，那么个别人的意识在这里不能起决定性的作用。我虽然举美国的例子，但是它可以说明[这个问题]。《纽约时报》当然它也出问题，前几年出过一个很大的丑闻，但是《纽约时报》可以维持一定的新闻专业主义是因为编辑独立是它内部的制度，这个制度是公司管理，一个家族拥有报社以后定得非常仔细、又非常绝对的一条准则，在过去多少年的持续中基本上保持了这样的准则。如果说，象英国的ＢＢＣ它是一个公立电台，在这样的公立电视台中，对于内容的独立性的要求也都是制度的一部分。我去年的时候在剑桥参加一个讨论会就是讨论……一方是默多克的儿子，一方是《卫报》，还有BBC，在讨论私营的报纸和公营的电视台一起在网上竞争的问题，那都是在那种制度下考虑市场和纳税人的电视台报纸内容之间的竞争，谁的公信力高或者谁的内容质量好这样的问题。在中国的情况下，现在还不是这样一个整体的政治体制，我们谈的还是说实际还是中宣部控制下的媒体怎么在中国变化的过程中，市场转型的过程中不仅仅在政治上扩大言论自由的空间，同时又能在新闻的质量和标准上来抵制市场化的压力和侵蚀，这也需要内部的制度和媒体的制度。
闾丘：刚才萧强一直是在讲，除了市场、政治、还有法制的原因，那么长平，过去几年，大家一直在谈这样一个问题，要不要立《新闻法》，尤其是每一次记者被打之后或者是有一些纠纷之后，就会有很多相关的讨论，我自己个人的想法，我对要不要立《新闻法》是持非常谨慎保守的态度，因为我觉得中国的法律很多，而且空间这么有限，还没有彻底改变架构的情况下，来一部法可能是自绑手脚，我不知道你怎么看？
长平：我很理解你的看法。我也看到像展江老师，我们的传媒学教授，他呼吁要进行新闻立法的原因。中国的确是法律比较多的一个国家，很多人担心有了《新闻法》之后就跟其他法律一样，成了依法治人的手段，而不是依法治社会或治国。其实我也有这样的担心，而且远的不说，这几年从假记者到假新闻，虽然不是《新闻法》，但实际上也是在利用新闻的伦理和规则，泛泛的说，也有这种弱的法律意识，但打假记者实际上成为打击记者的一种手段。因为要拿到记者证要经过相关部门的那种考核，考的是很荒谬的所谓“马克思主义新闻观”。不仅仅是考试，而且在后面的管理上面它实际上成为一种手段，那为什么最近又在打击假新闻呢？假新闻实际是在“假记者”打击言论自由的情况下不够之后又利用了这种新闻伦理的东西来继续打击，你会发现最近比较明显的有两起因为“假记者”、“假新闻”来处理的事。一是记者龙灿跑到上海调查上海复旦大学在黄山遇险的事情，还有另一个还是成都的《看历史》杂志报道一个国民党老兵的晚年问题。这两个问题对记者编辑都遭到了除名的处理，都说他们是发表了假新闻。这两个假新闻都是他们损害了政府部门的荣誉，这就是很奇怪的问题。你看这个具体的问题就知道，这种打“假新闻”其实也是打击记者的手段。进一步如果我们再有更多的法律，的确也可能成为这样一个工具。
但另一方面呼吁新闻立法呢我也理解，因为现在的新闻管制实在太随意了，就是宣传部门发禁令没有任何辩解，在荒唐的禁令都可能发出来。有法律之后大家会觉得说你总还得有一个依据来发，你总不可能接到一个谁的亲戚的电话、企业的电话说有这样一个禁令。现在经常会受到一个企业的禁令，好一点的说这个可能会引起群体性事件，不好的连这个理由都没有。可能是一个小企业就有可能发一条禁令。大家会觉得这个也太随意了。所以在这一基础上大家呼吁要有一个依据，所以这两边我都理解。如果是我的态度的话，要立法的话首先可能要先讨论一些东西，比如说宣传部的管理体制，有了法律之后的实施也不应该由它来发禁令，而且宣传部门在法律中占什么位置，这可能也正是为什么新闻立法受阻碍的一个原因吧。
闾丘：萧强，你怎么看这个立法的问题？你觉得这个法律的制定其实对媒体行业的空间来说会是一个什么样的作用？
萧强：我觉得要看法律是做什么用的，是为了保护记者、保护新闻自由用的，还是为了让媒体的控制更加规范化、合法化用的。同时这个法律又有多大的独立性，刚才长平最后正好说到了这一点。如果中国共产党是高于法律的，如果中国共产党的宣传部是要比法律还要更高的位置的话，那你要立法的话不是给宣传部门绑了手脚，起了限制作用了吗？这样的法律迟迟不能来也就可以理解了。因为宣传部不会愿意把它们控制媒体的作用功能变成一条一条明文的法律，而且如果是法律的话就会有另外一个系统——司法系统来保持法律的实施，而不只是宣传系统。象这样的权力的丧失在我看来也不是中宣部愿意看到的。我们都知道中国有的不是《新闻法》，有的是党的宣传纪律，这个宣传纪律是从来不公开的，有的媒体人、特别是媒体的管理者都很清楚，所有的媒体是干什么，在什么样的情况下应该接受什么指令。立一部《新闻法》也可以对于社会的一些现象对于媒体的行为产生一些规范，但是在这样的一个“党高于法律”的前提下，又是党管媒体的情况下，它很难出炉，这就是刚才我说的情况。
闾丘：《新闻法》这个问题对我们来说可能还是相对的比较远一点，我们还是来谈谈一个现在的媒体人迫切要面对或者可以利用的情形，那就是新媒体带来的改变。称它为社交媒体也好、网络也好、新媒体也好，这样的传播方式对原来的传播方式报纸、电视、广播完全不一样，就是网络媒体，我想请教一下萧强，网络媒体的作用，包括在中国，社交媒体对于信息的传播，包括新闻内容、议程设置都带来了很大的影响，那你觉得这样的空间可以怎么更好地去运用？
萧强：新媒体或者网络的中国社会在言论上带来的变化，不论是在中国生活的人，还是像我这样的观察者都看得很清楚。去年微博的广泛使用，还有一些社交媒体都产生了相当大的拓展普通公民的信息包括政治参与的功能。所以我们很多人都以极大的热忱关注这个空间的发展。以未来的五年或十年的阶段来看的话，也还有一点也应该很清楚，就是所有的媒体都是新媒体。不管你是印刷媒体要好，还是传统的广播媒体要好，你真正的前途还是要通过网络的形式去传播。而且网络上其实也不分你是什么媒体，你即使传送到了网络上也要由用户或者读者或者网民再重新设定它的议程。人家要是不愿意看，你就是放到了网络上也没有人点击；如果人家想要查看的话，也不分这条信息到底是中央电视台的、还是南方周末的、或者是一个博客的声音，在网络上信息的传播有自己的规律。虽然在中国的网络上传播的同时也有政治和商业的力量在起作用，但是毕竟在线媒体抵抗这种主宰的方式和力量要远远比传统媒体空间要大得多。
闾丘：这一点要请教长平。长平你说你被迫可能要成为一个“自媒体”了。其实媒体人对网络的应用，它和普通的网民应该还是有些不同的要求的。用得好了它可能会成为一个拓展声音的方式，用得不好也会把自己陷入到一个比较尴尬境地的工具。你怎么看？
长平：其实我非常赞同刚才萧强说的“所有的媒体都是新媒体”，其实我还想加一句，我觉得“所有的新媒体也都是旧媒体，或者说是传统媒体。我这么多年做的工作，给自己的任务就是洞穿二元对立的东西，或者说超越这种东西。我愿意在体制内呆也可以，但是我不觉得我在体制内就是体制内的人，我愿意穿越体制内/体制外、海内/海外、或者说传统媒体/新媒体这些对立。我觉得未来的媒体一定是这样一种方向，所有的媒体可能最后，实际上现在已经是一致的。二元论是有些阴谋论在里面的。我原来管理媒体的时候我会告诉我的记者、编辑，所有的媒体人都是媒体人，你是记者、编辑不是说我是报纸记者，他是网站的记者，这个观念我认为是非常重要。当然像闾丘刚才说我现在被迫离开体制内，昨天我刚刚在《明报》发表了一篇文章，标题就叫《哪儿都是媒体》；当好一个同行昨天在邮件中对我说，你想要表达，哪儿都是空间；只要我们想传播，哪儿都是媒体；但是你现在的微博账号也被封了，我的天涯博客也被删了，怎么能够做到哪儿都是媒体呢？这的确他是提出了一个问题。但是我仍然觉得，你看我们现在正在做的，其实也是一个传播、也是一个媒体。所以这不仅仅是新技术的问题，其实也是新技术带来更多的观念问题。如果是能有这样一种超越传统的媒体观念的新的态度，我还是认为起码现在的情形从个案来看可能是更严厉了，比如十年前我还没有被剥夺工作的权利，现在被剥夺了工作的权利，个案上是变得更严厉了，但是从更广泛的媒体状况来看，我还说觉得“哪儿都是媒体”这个判断还是成立的。
博文
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