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【译者访谈No.5】 婚姻法与中国的两性关系（上）
YZ：各位听众，大家好。这是译者访谈的第五期，今天的话题可能和以前有些不同，更贴近于个人生活、情感生活，也是我们第一次做这个主题的访谈。今天我连线的，一位是正在台湾作访问学者的大陆媒体人、时评人彭晓芸，晓芸你好，对大家打个招呼吧！
PXY：大家好！译者的读者和听众，你们好！
HHT：还有一位是艾晓明老师的学生，现在在《南方都市报》专门写两性评论专栏的黄海涛。海涛你好！
YZ：今天我们讨论的主题是正在热议的新出台的婚姻法的第三次司法解释，这一次的司法解释在社会上之所以引起了这么大的反响，很可能是因为女性在婚姻当中的地位，和一旦离婚之后能得到的补偿，关于这一点，各方发表的意见形成了一些交锋。两位好像也都很关心这个话题，我看到你们分别发的评论和微博中都谈到了这个话题。晓芸你先来谈谈谈你对这方面的了解。
PXY：我原来在微博上谈的我并没有深挖具体的文本细节，如果很认真地讲，《婚姻法》中的一些文本不是太大的问题，比如说厘清婚前财产和婚后财产的区别，这一点我本来就没有太大异议。主要基于中国社会的背景――中国社会把婚姻、爱情、家族关系、还有著名的"丈母娘逼买房"这些社会背景之下，似乎会呈现一个不是太明朗的状态。比方说，结婚的时候没有明确地婚前协议；离婚的法律支撑、法律援助方面也没有明确的，如西方那样的，对儿童的抚养、和对女方的抚养[的条款]。在中国社会来讲，中国从"毛主义"以来所谓的绝对"男女平等"，造成了一种误解。
如果是这种的话，我担心在中国的语境下，这些东西如果没有配套的社会福利、和配套的完整的对婚姻关系的契约精神来配合的话，就会在实际操作中出现对女性和儿童权益的忽略；照顾到"产权清晰"，我觉得婚姻法的司法解释，我觉得它有一些偷懒，它希望把这个问题简化到最简单的方式，包括原来的名字上面登记的是谁，到时候就归谁，这种比较简单的做法，也许是在实际操作当中出现了很多这样的纠纷之后，可能反馈到立法层面和司法解释层面的时候，相应的法官或者法律学者倾向于作出适应这样一个他们实际操作过程中的麻烦的解决方案出来。我对这个解决方案本身的也未必是真的是为了打击丈母娘[/婆婆]，我不相信会立法时会有这么高的道德诉求，或者说对性别问题的公正有这么强烈的关注，我不一定相信这个，我更相信它是有点偷懒……
YZ：就是化繁为简，也有很多评论中提到中国的城乡差别、地域差别非常大，这样"一刀切"之后，不管是城里的房子，可能有几百万，还是农村的房子，可能只有几万块钱，它的标的很可能非常不一样，但是在这样"一刀切"的法律之下，一下子就简化掉了，"快刀斩乱麻"地给判掉了。这是晓芸的观点，不知道海涛你是什么看法？其中大家争议最多的是父母在给子女婚前所购房当中，如果房屋的契约上没有写，比如说儿媳的名字的话，将来这个房子视归儿子一人所有，这条争议特别大，海涛你的意见是什么？
HHT：我基本上同意晓芸的看法，我觉得要理解婚姻法的第三次司法解释，要回顾一下第二次司法解释，看看和第二次司法解释有什么不一样？大家都关心婚后如何处理房产的问题，跟司法解释二最大的区别在哪里？司法解释二还是基于"夫妻共同财产制"的原则，到了司法解释三是基于一种产权保护，对于所谓"个人私有财产的保护"的理由。它是从夫妻共同拥有财产转向了比较产权明晰的夫妻之间的财产划分原则。
YZ：但是这种原则一旦出现了这样的调整，好象会对社会的伦理有比较大的冲击。比如这个司法解释一出来之后，就出现了这样的案例：嫁女儿的这方强烈要求房产证上要写上女儿的名字，否则就不嫁。这是很明确的真实发生的事情，还有就是有的女人会担心，在嫁过去几十年之后，房产证上都没有自己的名字，一旦离婚的话就被"净身出户"了，所以有些女人在微博上说，"我们以后一定要自己赚钱、自己买房、自己生孩子、什么都不要管男人的态度，因为现在的法律给我们的就是这样的意见"。
HHT：我今天看到一个新的案例是南京的离婚案。这个案例比较奇特，因为它提起诉讼和裁决正好是处在司法解释三出台的前后，这个案子中离婚是因为老公出轨，在外没有别的情人，现在在跟太太打离婚。之前男方因为要分一半的财产，所以自觉得理亏，一直都低三下四，然后，司法解释三一出台――
PXY：――马上就挺直了腰杆。
HHT：太太就马上接到了律师信，跟以前的态度完全就不一样，语气也非常强硬，即使过错在男方，但是因为有了这个解释出来，原来理亏的一方马上就挺直了腰杆。我相信这个司法解释三一出来，对伦理也好，对夫妻之间的契约关系也好都造成了很大的冲击。因为这个确实是马上就有了这样的案例。
YZ：马上就有了效果
PXY：立竿见影
HHT：其实我们所谓的法律层面之上还有道德层面，但是因为要保护自己的利益，都把婚姻拉低到法律层面来看，都没有想到道德层面，比如说夫妻之间的义务、道德义务，这个确实是冲击很大。
PXY：我想补充一下刚才海涛讲的"夫妻之间的道德义务"，其实你可以撇开道德，中国社会的婚姻关系其实是过度的物质化，无论是在离婚方面切割财产，还是婚前女方要求必须要有房子，非房子不嫁，这是两个面向，实际的指向是一致的，都是过度的物质化。中国的婚姻关系和西方不一样，西方有宗教精神，有一种神圣性在里面，这会导致一个问题，中国人其实并不习惯为自己的承诺或契约买单，我不知道你们有没有同样的感受，这个不是说离婚的时候如果分房子，或者说，过错方来补偿另外一方就是感情爱情和金钱不能撇开关系，其实进入婚姻关系毕竟和谈恋爱不一样，在进入婚姻关系之后，包括西方是在宗教背景之下的一种承诺，其实是一种契约精神，我们是在为契约精神买单，而不是为爱情感情买单，感情的确无法买单。好象中国人不愿意承认我们能够为契约买单这个事实。
HHT：从另一方面我也觉得，过分物质化，其实我们看人类有婚姻制度以来，在我看来，这不是过不过度的问题，婚姻本身就是一种经济联盟。古代在生产条件比较差的情况下，一夫一妇无法通过独自的劳动生存下去，所以才会出现这种经济的联盟，当然婚姻还有共同抚养小孩问题，它还是社会最基本的原子，但是好像恩格斯说的，一夫一妻制唯一的目的就是为了保持私有财产的社会延续，因为两个人感情好不一定要结婚，如果两个人有感情，即使没有一纸婚约，我们也照样可以共同抚养、有很多等同于婚姻但是没有婚纸的方式来规范我们两人之间的责任和义务。
PXY：不需要介入法律层面
YZ：但是我觉得在中国会有很多现实的问题，比如说孩子的入托……就别说入托了，就是上户口这个事情上，双方都一定要拿出十多个证件，包括结婚证、准生证、独生子女证……如果很浪漫地说，"我们只要感觉好就在一起，不要管那些契约不契约的东西的话"，好象往下走下去的话会非常艰难。
HHT：当然社会是保护这种异性恋婚姻的，整个社会都是一种"异性恋中心"的结构，所以它要想尽一切办法来保护这种处在霸权地位的一种家庭婚姻形式，所以可以给它各种特权，非这种规范之外的别的情感形式，或者"家庭"形式的权利可能都会被剥夺，或者处于弱势的位置。这样更多的人就会进入到这中霸权性的婚姻中。这事另外一个问题，我承认刚才你的说法，如果抛开反思婚姻制度本身来谈，两个人感情好不结婚是可能面临很多实际上的问题，这确实是个问题；但是从另一个方面讲，这个司法解释三这样对财产、对房产的强调也可以看到婚姻制度本身在很大程度上也是一种经济的结盟，让婚姻暴露了男女双方经济结盟的意义的一面。
【片花：谁分享了谁的月光】
YZ：这个我同意，因为每一次有关房产的新政出来，不管是限购令，还是别的什么，就会出现一堆"真离婚"、"假离婚"的案子。基本上房子和离婚案会形成某种有关联的联动，比如某个房产新政一出来，就会有一堆人赶着在某一个时间点去结婚，或者赶着在某一个时间点去离婚，这个就像你刚才讲的那样，这就把婚姻的经济联盟的一面表现得特别明显。
HHT：是的，而是我有一个观点，我在给《南都》写的评论中有表述，其实是很多源头的问题搞不定，比如说房价高涨、妇女地位低，然后在末端的问题上要打击婚外的所谓"小三"，要打击所谓的"骗婚"，我认为是源头的问题搞不定，起码在城市中，房价成为约束很多人个人发展的一个很重要的因素，我认为房价也束缚了很多女性，或者说男性，的一种可能性。
YZ：对，"房奴"就是最简明的说法，一生都为了房子所困。
HHT：是的，他们被这个绑定之后就没有办法探索一些另类的两性之间互动的可能性，我认为这是本末导致的一种做法，在我看来是这样。
PXY：我认为主要的问题在于，我们先撇开那种不管是最高的的也好，最基本的生存方式要好，我们把这些比较极端的、边缘一些的东西去掉之后，来看一下基本面上的情况。如果从亲密关系的选择上来讲，那肯定是精神的亲密关系要优于这种所谓的基于经济需求的"需求共同体"，就象刚才海涛讲的那种经济联盟，它是基于抚养小孩这样一些经济上的互相承担的一种分工，它更多的是一种社会分工和共同抚养的一种基础，家庭作为这样的社会单位，除非你不在这种单位里面，你真正选择一种个体化生存，能够选择个体化生存的女性显然在社会中有一定的基础和地位，有一定的个人能量可以自己养活自己，甚至包括抚养小孩，但是大部分的，我们必须考虑到立法的背景和整个中国社会的背景，我们的社会背景是一个……比如说我们的税收制度不是家庭制的，我们的税收制度是个人制的，其实中国社会反而是在物质上很推崇个体化，在精神上又很欠缺社群意识、团队意识，夫妻之间的契约精神……这方面反而比较欠缺。物质上的过度的个体化，跟联盟精神的缺乏，和遵守契约和忠诚这方面的匮乏，导致了在处理物质问题的时候，会呈现这样一种争执不下，很难达成妥协的状态。刚刚除了你们讲到的利用最新的司法解释，这样的案例很多很多，我刚刚看到一条，北京也有，这种司法解释出来之后赶紧去利用它，赶紧去获得个人的经济利益的最大化，无论是男方还是女方，在这儿都企图去获得个人经济效益的最大化。
YZ：有的时候人们说物质和精神上两个层面的不要混在一起，实际上它是一个互相加强的过程。我认为是这样，比如说家庭破裂了，双方在情感上也可能都已不堪重负，可能对感情都不再相信了，在这种情况下，所见到的，财产分割也好，联盟协议的达成也好，全部都是赤裸裸地讲利益的，所以很多经过了几次婚变之后，不管男女女方，他/她的心路历程都会变成除了钱之外什么都是靠不住的，只有抓住了房子、抓住了钱之后才能靠得住；反过来，当有一些过来人再一次把这些所谓经验传递给下一代，或者是传递给跟他/她有类似经历的同伴，这时候他/她就会更加强调物质。
PXY："不管爱你不爱你，如果是和一个有房子的人结婚，那么最后好歹还会留下一套房子。"
YZ：这个就变成相信爱情的人越来越少，相信物质的人越来越多，当一个对情感还比较有憧憬的男生或女生，当他/她去追寻爱情的时候，周围的人都在传授这样的一种经验，就是说"你现在的心智是受蒙蔽的，你一定要抓住一些实在的东西。"――而且是和他/她越亲近的人，比如说他/她的父母才越会这么说――这样就很难让一批年轻人培养起一些比较好的感情观，让他们经历挫折之后还能够相信未来还会有更美好的情感可能。
所以就有了一句流行语，就是，什么事情发生了――"我再也不相信爱情了"，"我又不相信爱情了"，很少有人说，"我又相信爱情了"。
PXY：这呈现的是中国社会物欲高涨以后的精神空壳化，但是精神空壳化是不是能够靠看似简单的"一刀切"来解决呢？我觉得未必，在解决这个问题的时间上有点颠倒次序的感觉，我们没有在一些更根本的，比如说税收和福利制度方面首先保障到妇女儿童的权益之后，再来谈这种――无过错离婚。其实西方也有这种趋势，越来越多的离婚不一定有明确的过错方，不一定有明确的"第三者"出轨，西方会更倾向于是如果有出轨，也就是对婚姻不忠诚的过错，他们愿意进行很大额的赔偿。
YZ：对，就好像老虎・伍兹的案例。
PXY：其实也可以女人赔偿给男人，如果女人出轨的话，但关键在于次序的颠倒导致我们在处理这个问题方面其实比较粗暴，这种粗暴会把女性群体的处境推向更为极端的趋势，我不认为这可以提高她们的独立性和道德上的悟性，她们可能会通过别的办法，就像"上有政策、下有对策"一样，她们会想别的办法，比如说逼迫让这种经济联盟的关系，她们可能会在婚前作出婚前协议，你不得不去面对这个问题了。中国人可能很避讳面对这个问题，但是假设是愿意作出界定明确的婚前协议的话，我倒觉得这好过婚后扯不清的状况。这个司法解释可能和实际操作中女性一方、弱者的一方可能会漫天要价，不管是律师要好，司法方面的裁决者也好，法官们如果没有对婚姻的契约关系、精神层面、和契约层面这种价值体系的话，他们会觉得你们这些漫天要价的弱者也让人很憎恶，这个司法解释就希望"我就要把它往回扳一点"。我不知道海涛怎么看。
HHT：你说的这种情形我觉得也可以预料到，本来女性在很多的方面面临财产不平等，刚才我们说了很多假设的情况针对的都是城市女性而言，比如说婚前大家去做财产公证，如果我们看看中国农村的情况，跟城市不太一样，在农村女性在财产的继承权上就不平等，男人比女人更容易继承财产，而且大部分的农村女人从事的是无薪无酬的家庭劳动，所以离婚对她们而言不仅是失去房子，有可能会什么都没有了，反过来我看到的中国农村其实离婚率是比较低的，相对城市，为什么呢？因为第一方面是……
PXY：女性的依附关系更强
HHT：还有这种经济的状况，两个人如果分开生活可能就会更艰难，另一个对女性来讲根本不可能有城市女性的独立可能性，因为她们不具备这样的条件，当司法解释出来之后，也要考虑这种城乡的差异性。中国是这种城乡二元对立的体制，出来之后本来处于弱势的农村女性来讲，可能更加不利。刚才晓芸说的在时间上不对，这个顺序倒了，确实我是比较倾向于这种看法。
PXY：你要反对我才对，不要老是同意我的看法。
YZ：没关系，你就讲你的观点就好，没有必要为了反对而反对。
HHT：整个司法体系，我们可以看到婚姻法是处在中国的司法体系中的一环，不可能说抽出一句条文来单独地看，但是我们刚才看到在其他方面，比如说晓芸讲到的税收，还有就是应该看福利，妇女在福利方面，连"同工同酬"都做不到，还有一些女性因为性的关系，就是因为要怀孕生孩子就不好找工作，在劳动力市场上薪酬比较低，让很多女性在家庭生活中依附于男性，这个问题怎么解决呢？当结构上本来女性就处于不公平的位置，要在个别条文上说是保护了男性或女性一方的个人财产，这其实是不公平的，而且也是很虚伪的所谓的"司法公平"。
（未完，见下）
YZ：这个我同意，因为每一次有关房产的新政出来，不管是限购令，还是别的什么，就会出现一堆"真离婚"、"假离婚"的案子。基本上房子和离婚案会形成某种有关联的联动，比如某个房产新政一出来，就会有一堆人赶着在某一个时间点去结婚，或者赶着在某一个时间点去离婚，这个就像你刚才讲的那样，这就把婚姻的经济联盟的一面表现得特别明显。
HHT：是的，而是我有一个观点，我在给《南都》写的评论中有表述，其实是很多源头的问题搞不定，比如说房价高涨、妇女地位低，然后在末端的问题上要打击婚外的所谓"小三"，要打击所谓的"骗婚"，我认为是源头的问题搞不定，起码在城市中，房价成为约束很多人个人发展的一个很重要的因素，我认为房价也束缚了很多女性，或者说男性，的一种可能性。
YZ：对，"房奴"就是最简明的说法，一生都为了房子所困。
HHT：是的，他们被这个绑定之后就没有办法探索一些另类的两性之间互动的可能性，我认为这是本末导致的一种做法，在我看来是这样。
PXY：我认为主要的问题在于，我们先撇开那种不管是最高的的也好，最基本的生存方式要好，我们把这些比较极端的、边缘一些的东西去掉之后，来看一下基本面上的情况。如果从亲密关系的选择上来讲，那肯定是精神的亲密关系要优于这种所谓的基于经济需求的"需求共同体"，就象刚才海涛讲的那种经济联盟，它是基于抚养小孩这样一些经济上的互相承担的一种分工，它更多的是一种社会分工和共同抚养的一种基础，家庭作为这样的社会单位，除非你不在这种单位里面，你真正选择一种个体化生存，能够选择个体化生存的女性显然在社会中有一定的基础和地位，有一定的个人能量可以自己养活自己，甚至包括抚养小孩，但是大部分的，我们必须考虑到立法的背景和整个中国社会的背景，我们的社会背景是一个……比如说我们的税收制度不是家庭制的，我们的税收制度是个人制的，其实中国社会反而是在物质上很推崇个体化，在精神上又很欠缺社群意识、团队意识，夫妻之间的契约精神……这方面反而比较欠缺。物质上的过度的个体化，跟联盟精神的缺乏，和遵守契约和忠诚这方面的匮乏，导致了在处理物质问题的时候，会呈现这样一种争执不下，很难达成妥协的状态。刚刚除了你们讲到的利用最新的司法解释，这样的案例很多很多，我刚刚看到一条，北京也有，这种司法解释出来之后赶紧去利用它，赶紧去获得个人的经济利益的最大化，无论是男方还是女方，在这儿都企图去获得个人经济效益的最大化。
YZ：有的时候人们说物质和精神上两个层面的不要混在一起，实际上它是一个互相加强的过程。我认为是这样，比如说家庭破裂了，双方在情感上也可能都已不堪重负，可能对感情都不再相信了，在这种情况下，所见到的，财产分割也好，联盟协议的达成也好，全部都是赤裸裸地讲利益的，所以很多经过了几次婚变之后，不管男女女方，他/她的心路历程都会变成除了钱之外什么都是靠不住的，只有抓住了房子、抓住了钱之后才能靠得住；反过来，当有一些过来人再一次把这些所谓经验传递给下一代，或者是传递给跟他/她有类似经历的同伴，这时候他/她就会更加强调物质。
PXY："不管爱你不爱你，如果是和一个有房子的人结婚，那么最后好歹还会留下一套房子。"
YZ：这个就变成相信爱情的人越来越少，相信物质的人越来越多，当一个对情感还比较有憧憬的男生或女生，当他/她去追寻爱情的时候，周围的人都在传授这样的一种经验，就是说"你现在的心智是受蒙蔽的，你一定要抓住一些实在的东西。"――而且是和他/她越亲近的人，比如说他/她的父母才越会这么说――这样就很难让一批年轻人培养起一些比较好的感情观，让他们经历挫折之后还能够相信未来还会有更美好的情感可能。
所以就有了一句流行语，就是，什么事情发生了――"我再也不相信爱情了"，"我又不相信爱情了"，很少有人说，"我又相信爱情了"。
PXY：这呈现的是中国社会物欲高涨以后的精神空壳化，但是精神空壳化是不是能够靠看似简单的"一刀切"来解决呢？我觉得未必，在解决这个问题的时间上有点颠倒次序的感觉，我们没有在一些更根本的，比如说税收和福利制度方面首先保障到妇女儿童的权益之后，再来谈这种――无过错离婚。其实西方也有这种趋势，越来越多的离婚不一定有明确的过错方，不一定有明确的"第三者"出轨，西方会更倾向于是如果有出轨，也就是对婚姻不忠诚的过错，他们愿意进行很大额的赔偿。
YZ：对，就好像老虎・伍兹的案例。
PXY：其实也可以女人赔偿给男人，如果女人出轨的话，但关键在于次序的颠倒导致我们在处理这个问题方面其实比较粗暴，这种粗暴会把女性群体的处境推向更为极端的趋势，我不认为这可以提高她们的独立性和道德上的悟性，她们可能会通过别的办法，就像"上有政策、下有对策"一样，她们会想别的办法，比如说逼迫让这种经济联盟的关系，她们可能会在婚前作出婚前协议，你不得不去面对这个问题了。中国人可能很避讳面对这个问题，但是假设是愿意作出界定明确的婚前协议的话，我倒觉得这好过婚后扯不清的状况。这个司法解释可能和实际操作中女性一方、弱者的一方可能会漫天要价，不管是律师要好，司法方面的裁决者也好，法官们如果没有对婚姻的契约关系、精神层面、和契约层面这种价值体系的话，他们会觉得你们这些漫天要价的弱者也让人很憎恶，这个司法解释就希望"我就要把它往回扳一点"。我不知道海涛怎么看。
HHT：你说的这种情形我觉得也可以预料到，本来女性在很多的方面面临财产不平等，刚才我们说了很多假设的情况针对的都是城市女性而言，比如说婚前大家去做财产公证，如果我们看看中国农村的情况，跟城市不太一样，在农村女性在财产的继承权上就不平等，男人比女人更容易继承财产，而且大部分的农村女人从事的是无薪无酬的家庭劳动，所以离婚对她们而言不仅是失去房子，有可能会什么都没有了，反过来我看到的中国农村其实离婚率是比较低的，相对城市，为什么呢？因为第一方面是……
PXY：女性的依附关系更强
HHT：还有这种经济的状况，两个人如果分开生活可能就会更艰难，另一个对女性来讲根本不可能有城市女性的独立可能性，因为她们不具备这样的条件，当司法解释出来之后，也要考虑这种城乡的差异性。中国是这种城乡二元对立的体制，出来之后本来处于弱势的农村女性来讲，可能更加不利。刚才晓芸说的在时间上不对，这个顺序倒了，确实我是比较倾向于这种看法。
PXY：你要反对我才对，不要老是同意我的看法。
YZ：没关系，你就讲你的观点就好，没有必要为了反对而反对。
HHT：整个司法体系，我们可以看到婚姻法是处在中国的司法体系中的一环，不可能说抽出一句条文来单独地看，但是我们刚才看到在其他方面，比如说晓芸讲到的税收，还有就是应该看福利，妇女在福利方面，连"同工同酬"都做不到，还有一些女性因为性的关系，就是因为要怀孕生孩子就不好找工作，在劳动力市场上薪酬比较低，让很多女性在家庭生活中依附于男性，这个问题怎么解决呢？当结构上本来女性就处于不公平的位置，要在个别条文上说是保护了男性或女性一方的个人财产，这其实是不公平的，而且也是很虚伪的所谓的"司法公平"。
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