2011年12月26日星期一

法国《快报》戈尔巴乔夫说,“俄罗斯社会将抗争”

核心提示:戈尔巴乔夫接受了法国《快报》周刊记者的采访,他的谈话内容涉及从克里姆林宫的权力斗争到阿拉伯革命的方方面面。他始终是一个地道的俄罗斯人。但在观察世界方面,他表现出了独立精神和客观性。

原文:Mikhaïl Gorbatchev: "la société russe va résister"
作者:Par Ulysse Gosset
日期:2011/12/17
译者志愿者翻译

Mikhaïl Gorbatchev: "la société russe va résister"
【前苏联领导人戈尔巴乔夫,曾于1985到1991年间进行改革,对普京的俄罗斯提出批评。路透社/Juan Carlos Ulate】

他的话语依然会引起人们的注意。因为他的话越来越显得尖锐。他很快就到81岁了。作为主要的角色,他经历了从苏联到俄罗斯的变迁,接着就被排挤出局。这足以表明,在这混乱的时期,他对普京、对寡头、对国家中的腐败和侵犯人权所持的看法具有独特的价值。脱离了公共事务的他保持着言论自由,并用尖锐的目光审视俄罗斯特权阶层的核心所发生的事情。他说出一些睿智和无可替代的看法,这里面也包括了对西方国家的看法。戈尔巴乔夫的谈话内容涉及从克里姆林宫的权力斗争到阿拉伯革命的方方面面。他始终是一个地道的俄罗斯人。但在观察世界方面,他表现出了独立精神和客观性。他同意回答法国《快报》周刊记者提出的问题。

法国《快报》周刊记者问(以下简称"问"): 12月4日议会选举后发生的示威游行活动并没有遭到政权的镇压。俄罗斯在走一条"温和独裁"路线吗?

前苏联领导人戈尔巴乔夫答(以下简称"答"): "行政"压力是巨大的:政权给教师发通知,向商人施加压力,花钱让众多退休者闭嘴。总之,所有的资源都被调动起来以保障统一俄罗斯党的胜利。这是令人担忧的。真正的令人担忧。

问: 在举行了这个有争议的选举和随后发生抗议事件之后,您对克里姆林宫、对普京和对梅徳韦杰夫想说什么?

答: 政权应当承认,发生了许多舞弊行为和太多的"私下交易"。所宣布的选举结果不反映选民的意志。越来越多的俄罗斯人深信,这样的选举结果是不公正的!无视舆论会使政权失信,使国家不稳。装聋作哑愈加激起不满....我认为,总理和总统应当采取主动行动,以留在民主进程的框架内。我们的领导人不久将面对一些困难的决定。他们应当进行一些重大的、不可避免的改革。但如果没有公民的参与或是不按他们的意愿办事,我们的领导人就无法进行这样的改革。选举的谎言正在摧毁人们对政权的信任。因此,必须取消选举结果和宣布举行新的选举。

问: 普京会成为又一个勃列日涅夫吗?

答: 不能这样说。眼下,作这样的对比缺乏根据。然而,假使普京过长时间掌权,他倒有可能变为勃列日涅夫那样的人!

问: 我们可以把普京称为现代沙皇吗?

答: 你在开玩笑了....他或许想成为这样的人。但我认为,我们不至于走到这一步。在俄罗斯,大家的情绪很高涨。人们可以听到各种各样的议论。但出现了一个沙皇?这不会的!无论如何,人们应当为社会上的激情辩论而高兴。曾有一些时期,像斯大林时期,没有人敢于表达自给的意见。但今天,社会并不准备抛弃民主的成果。俄罗斯社会将抗争。

问: 您怎么看待普京和梅徳韦杰夫之间的"音乐椅"游戏。


答: 既然国家不得不接受两架马车的主张,那么如今就没有什么可抱怨的。形式上,民主的规则没有被侵害。但实际上,这是一种保住权力的谋划。然而,若不更换领导人,人们就不可能看到变革,而改革恰是人们所要求的!不在政治方面注入新的力量也不可能促进变革。如今,职位干脆被买卖!这是民主最糟糕的变种。

问: 如果普京在2012年3月当选,他有可能不断参选,并掌权至2024年。这就是俄罗斯的未来吗?

答: 在普京的第一个任期里,他不断取得政治上的成功。他保持了俄罗斯的团结,给人民带来了希望。因此,人们不能说这是一个没有未来的政治。但在未来的6年里,国家应当民主化和现代化。如果普京没有把俄罗斯引到这条道路上来,人们就不再可能平静地解决出现的问题。我们将看一看普京能否改变他的做法,吸取最近的教训。

问: 普京第三次参选总统这不违背宪法精神吗?

答: 他没有违背宪法的文本,但如同你说的违背了宪法的精神。早在几个月前,我就指出,最好国家能出现一个新总统。这可以为有志改革的人开辟道路。管理层的人相互之间有太多的牵扯,包括在利益方面。他们很难进行真正的改革。当我们在反对派的媒体上读到有关政权高层腐败的文章时真是太吃惊了。从理论上说,普京可以开启改革,但我不太相信他会这样做。

问: 您是想说,俄罗斯的多数人对普京感到厌倦了吗?

答: 不是的。情况不是这样的。人民害怕失去最起码的东西,害怕失去普京时代带给人们的稳定。不过,人们会逐步接受必须进行改革的主张。

问: 如果到2012年3月选举时什么也没有改变,您打算给俄罗斯人什么建议?去投票还是拒绝容忍亵渎民主的做法?

答: 我会去投票。我会呼吁公民仿效我。因为拒绝投票会有助于计票时舞弊。必须监督选举,不惧怕当局。当局在搞敲诈,说什么:"没有普京就不会有社会补贴。"但这不是真的!

问: 对您来说,应选谁?在总统选举中,您会选谁?

答: 唉!不是很好选择....

问: 最近,普京谴责您在1991年过于轻率地放弃了苏联,放弃了权力。

答: 普京应当尝试真正弄懂发生的事情。那样,他可能得出很不相同的结论。无论如何,我不接受他的谴责。那是没有根据的。

问: 在一次谈话中,普京说,苏联其实就是"大俄罗斯"。你同意这样的话吗?

答: 是的。我已经多次说过同样的话。但这个大俄罗斯本应当有一个内部的组织。它应考虑各个民族的特性,使这个多种族的大世界成功地运转,允许尊重民主和自由的原则。这曾经是可能的。我们曾向着这个方向努力。在1991年,新的联盟条约已经准备好了。它给予各共和国在联邦内享有自由和主权的权利。唉!1991年8月份的政变阻碍了这个条约的签订,造成了人所共知的后果。

问: 对普京来说,苏联的消失是"20世纪最大的地缘政治灾难"。您对苏联感到惋惜吗?

答: 是的。我已经说过多次了。民意测验显示,我不是孤立的:我的很大一部分同胞都同意我的看法。当人们向他们提问:"您希望恢复苏联吗?",只有9%的人表示赞成....这说明什么?前苏联人已经生活在一些独立的国家中。尽管缺乏一个共同的经济空间使其生活比较艰难,但他们还是珍视他们各自国家的主权,他们的自由和新获得的权利。这是必须懂得的。因此,我首先支持在后苏联时期实行经济一体化。

问: 要使一体化成功,乌克兰是很重要的。您对亚努科维奇怎么看?您认为新的经济空间形成是可能的吗?

答: 当库奇马当总统时,俄乌接近开始了。有70多个共同法律被通过。尤先科任总统时,这个程序被冻结了。至于说亚努科维奇,他让我吃惊。当它为权力而战时,他表示要同俄罗斯结成更紧密的联盟。可一旦他成为总统,他的讲话就变调了。可人们投他的票就是因为他愿意同俄罗斯加强关系。然而,尽管没有乌克兰,共同的经济空间也正在俄罗斯、白俄罗斯和哈萨克斯坦之间形成。在未来的阶段,其他国家也希望加入进来。这是人间正道。

问: 12月底,人们将庆祝苏联解体20周年。在这么多年后,您认为您的主要失败是什么?

答: 我没能及时地加快苏联的民主化,没能及时改造共产党,致使它带头反对改革。我们和加盟共和国领导人一道决定把苏联改造为一个主权国家共同体。这是必须要做的,但在改造苏联方面,我们动手晚了。

问: 您的主要成功是什么?从历史的角度看,戈尔巴乔夫时代还剩下什么?

答: 在苏联,我们启动了民主化:信仰自由、言论自由、政治多元化和逐步走向市场经济的企业自由。这已经很多了,不是吗?在国际舞台上,我们通过减少核武器使核威胁降低了。

问: 普京对在欧洲部署反导弹系统感到不安。他强化了自己的立场,向美国人表示,他可能推翻在裁军方面的承诺。这是一种实际的不安还是选举运动的考量?

答: 两者都有点儿。无论如何,这是促使其伙伴进行更深入的讨论和妥协的好办法。没有什么可大惊小怪的。从我那会儿起,就遇到过这类情况。有一天,美国总统对我说,他正在竞选,可能说些无须作出反应的话。因为这丝毫不涉及到他的对外政策的改变。

问: 您认为在俄罗斯的民主行得通吗?

答: 如果我认为俄罗斯人民不可能生活在民主制度中,我就不会启动改革。我会根据老的一套制度进行治理,可能同卡扎菲有着一拼!

问: 今年的重大事件之一是阿拉伯之春。您如何评估伊斯兰主义的风险?

答: 如果出现消极的转折,这同民主没有关系,而是同缺乏民主有关。这些国家开始进行社会的民主改革。但他们没有在这条道路上继续走下去,而是蜕变为由帮派领导的专制政权。当看到好几个阿拉伯国家的人民公开要求尊重他们的权利,看到把人民撇在一边、继续为小集团的利益明争暗斗的图谋遭致失败时,我感到十分的高兴。至于说叙利亚,我希望人们避免进行战争。"操枪弄棒"的军事行动难以解决问题。战争仍旧是政治的失败。

问: 北约的干预能算是一个好的决定吗?

答: 卡扎菲对示威者的恐怖镇压使军事打击成为必须。这是不可抗拒力的情况。但我不建议将此看作是未来的有效解决办法。在实行了伤及平民和武装人员的轰炸之后,利比亚很多建筑被摧毁,许多人死伤。应当更注重政治解决。人们期待欧洲以民主的方式行事,多利用政治和经济的杠杆。例如,采取制裁的手段。

问: 在叙利亚,人们遗憾有4000多人死。但俄罗斯和中国的反对阻止了对大马士革的制裁投票。

答: 叙利亚的局势很吓人。我们只能对屠杀感到遗憾。但我相信,在俄罗斯和中国的建议里有更多的明智和谨慎。问题不是要评判叙利亚政权的所作所为,而是要通过协商找到一个解决办法。解决问题最好的工具是联合国安理会。他可以作出制裁决定,也可以同大马士革尽行谈判。

问: 叙利亚总统应当下台吗?

答: 问题不在于要把阿萨德赶下台或是搞掉叙利亚政权。这样的步骤要求北约进行新的干预。这已经够了!还是慎重些好。

问: 阿拉伯之春会蔓延至俄罗斯吗?

答: 重要的是,我们要从阿拉伯世界发生的事情中吸取教训。在俄罗斯国内,我们也有足够的经验教训可供参考。我很难想象,在俄罗斯会发生叙利亚或利比亚式的造反。

问: 2012年是一个有着各种不确定性的年份。在美国、法国、墨西哥和俄罗斯都有总统选举。中国也将产生一个新的领导班子。对欧洲来说,这也是一个关键之年。在一个如此混乱的世界里,您如何看待我们的未来。

答: 我并不恐慌!我希望大家都不要恐慌!正在发生的事情并非如此令人不安。这只是从旧时代迈向全球化、信息化新时代的一个艰难的过渡阶段。老的城墙正在垮塌。但最终这是一个有益的进程。(完)

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