2010年1月28日星期四

《明镜》专访瓦文萨

《明镜》专访瓦文萨
原文:'It's Good that Gorbachev Was a Weak Politician'
译文:"幸好戈尔巴乔夫是个软弱的政治家"


来源:明镜Spiegel Online
发表时间:2009年11月6日
译者:SoapSalesman
柏林墙倒塌20周年之际,全世界都在关注着柏林。但是团结工会领袖瓦文萨在SpiegelOnline访谈中指出:共产主义的垮台是在波兰的造船厂里开始的────随后东德的逃难者们加速这一进程。

SpiegelOnline(以下简称S):对参加柏林墙倒塌20周年纪念,您是否很期待?

瓦文萨(以下简称W):我是否期待并不重要。因为我在两德统一中扮演了很重要的角色,才被邀请参加庆典。这又不是扔给小男孩一块糖果。

S:去柏林的客人们有许多大人物。默克尔希望许多世界领导人来参加,包括法国总统萨克齐,英国首相布朗,俄罗斯总统梅德维杰夫,等等。您成为他们中的一员,想必很荣幸吧。

W:照片上看,倒掉的柏林墙很漂亮,但这一切都从1980年波兰的一个造船厂开始。那里第一座墙倒下,随后一座又一座墙被推倒,当然包括柏林的那一个。

S:当然,东欧针对苏联的反抗还有很多。比如1956年的匈牙利,1968年的捷克斯洛伐克。为什么这些都失败了,但是团结工会却成功了?

W:共产党总是用高压权力回击我们的尝试。他们也常常组织民众示威游行,目的是展示人民对他们的支持,同时也是在建立合法性。在1980年的造船厂,我们试着用共产党的方式回击他们。我们也组织民众──包括造船厂外的工人──并且我们还接受了外国援助。罗马教皇的角色最为关键,他安排了一次集体祈祷──不只在波兰,还有其他地方。忽然我们发现:我们才是大多数。共产党的游行队伍第一次比我们人少了。结果,他们感到自己的虚弱,这是全局胜利的一个重要因素。

S:尽管如此,直到80年代末,也没人预料到共产党垮台。你是否真的相信苏联人会允许东欧共产党政权被推翻,坐视不管?

W:我最大的恐惧就是:那些幕后可能发生的事情。我们击败了共产党,东德人民开始从边境逃亡,柏林墙因为这些逃亡者而倒塌。我担心苏联领导人戈尔巴乔夫因此决定封锁边境,摧毁我们的胜利果实。这是危险的游戏。非常幸运,戈尔巴乔夫是一个软弱的政治家,一切进展顺利。但那已经是历史,现在我们可以接受柏林本来的面目(?)真的很美。

S:上周,美国前总统布什,德国前总理科尔还有戈尔巴乔夫聚首柏林共商冷战的终结。戈氏不阻止东德人逃亡,西方压力也是重要因素吧?

W:政治家们总说:冷战的局面只有核战争才能改变。没人相信体制的改变是可能的。现在他们又感恩人民带来的进步可能,同时还自诩德国统一之父。实际上,他们只是不小心成了父亲──有了民众的推力,他们才做出反应。

S:他们为什么如此吃惊呢?

W:因为他们是纯政客。政客要计算一切:他们计算双方坦克、火箭弹、枪支的数量。政客越精明(或者说:他们用的计算模型越精密),柏林墙就越不可能倒塌。就算是现在,你去向电脑里输入数据,答案都是相同的:不可能。但革命者不这么想。

S:那该怎么想呢?

W:当是苏联国内正在发生巨大变化。苏联领导人一个又一个的死去,领导层的巨变必然产生动摇。同时,我们开始动员群众,戈尔巴乔夫不知道该怎么办──向群众开枪不够,我们人太多了。职业政客们看不到这一点。

S:当然许多人也不这么想。比如美国人就认为:光荣归于里根的演说:"推倒这堵墙"。俄罗斯人认为是戈氏改革。

W:德国、俄国和美国的普通人给我们更多的支持,但政客们只是玩弄那段历史的记忆。所以当我看到布什科尔和戈尔巴乔夫被冠以"推墙之父"的名号,对我而言更像一个机会。这些人只是执行人民愿望的工具。

S:这些愿望真实的反映了现今波兰人和欧洲人吗?

W:如果在开始斗争之前,有人告诉我:我为之奋斗的波兰和欧洲是今天这个样子,我也不愿意相信。但是尽管如此,当我回头看着过去丧失的机会时,我并不满意。我经常说:我并不赞同,但我也不反对。

S:您讲到"失去的机会",是怎样的?

W:民主由三个因素构成:其一:是否法律支持多元原则,其二:人们是否能真的能从法律中获益, 其三:人们能不能掏的出来得起民主需要的钱。在波兰,我们有民主的法律基础。但我们不善于利用这些法律。资金的情况更糟糕。

S:1995年,您在竞选中输给了前共产党员亚历山大・克瓦希涅夫斯基。从此您不在政府任职。但您在波兰政坛上依然有影响力,对卡钦斯基兄弟也多有批评。看起来您认为政治事业尚未成功。

W:现在有失去我们努力奋斗果实的危险。问题是我们是否从经历中学到了什么,或者我们要再次受到打击。民众的确学到了许多,但是在胜利之后,他们把权力交给了政客。现在他们忘记了胜利是我们取得的。我们必须再次点燃民众热情。

S:你把你自己当作民众的一员,而不是一个政治家?

W:是的。但我属于拼命同共产党斗争,最终取得胜利的那部分民众。我在拿我的生命冒险。我们赢得了胜利,但政客们却把它忽视。对共产党的胜利,要感谢造船厂工人们,感谢圣父。但是现在,没人提起圣父,没人提起团结工会。过去不是一切,但缺少这样一个基础,我们就不能建设未来──这也是为什么今天我要站出来说话。

S:为什么共产主义倒台后,领导群众的团结工会不能持续了?

W:你不能用一个新体制去取代旧的。我们胜利了,随后把胜利献给了我们的国家,献给了德国和欧洲。当然这很混乱,但是我们的任务不是去取代共产党那个,而是取得其他的进步。这样看来,我的行为和自身利益相矛盾。共产党失败后,一群政治派别蜂起,但我哪一派都不是。我不会去扮演一个"伟人瓦文萨"。最终我削弱了自身的权力,这是别无选择的事情:我不想让自己的名字和金日成列宁放在一起。这样,我以民主的名义宣告了自己的政治失败。这是我的命运,也是真正革命的命运。

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