一九八六年邓小平接受迈克·华莱士访问全文

翻译说明：刚刚去世的美国知名记者迈克·华莱士曾经分别在1986年和2000年采访过邓小平和江泽民，我们在博客上已经发出过根据CBS的誊本翻译的江泽民接受访问的译文和27分钟的中文字幕视频（下载需翻墙）。1986年华莱士访问邓小平的全文收录在《邓小平文集》第三卷，但是这一篇文章没有上网。网上仅能找到《人民日报》英文版刊登的誊本。我们据此重新进行了翻译。用词上可能和党内文献不同，且时间仓促。转载时请注意：这不是CBS认可的翻译版本， 也不是《邓小平文集》中收录的官方译文。

原文：REPLIES TO THE AMERICAN TV CORRESPONDENT MIKE WALLACE
采访时间：1986年9月2日


【图片来源：档案图片，原载china.org.cn】

以下提问者为Mike Wallace（迈克·华莱士），回答者为邓小平

问：主席先生，您怎么看戈尔巴乔夫最近在海参崴的讲话？（译注：1986年7月28日，戈尔巴乔夫在海参崴宣布从蒙古撤走部分军队后，阐述了苏联的亚洲政策，并提出愿意与中国领导人会面。此事发生于该访谈前不久。）

答：最近尔巴乔夫在海参崴的讲话有一些新意，我们对他的新的带有积极性的东西表示谨慎的欢迎。而且在戈尔巴乔夫发表讲话后不久，苏联外交部官员也讲了一篇话，调子同戈尔巴乔夫的不一样，这说明苏联内部对中国的政策怎样，我们还要观察。

问：您有没有和戈尔巴乔夫见过面？

答：没有。

问：您想和他见面吗？他说可以在任何时间、任何层级、对任何事情都愿意对话。您是否准备好在峰会上与戈尔巴乔夫见面呢？

答：如果戈尔巴乔夫在扫除苏中关系的三大障碍上迈出坚实的一步，特别是如果他要呼吁越南结束在柬埔寨高棉的冒犯行动，并让越南撤出那儿的军队，我这一边就准备好了，可以与他见面。

问：那么就这场邓小平和戈尔巴乔夫之间的峰会而言，球是在他那边了？

答：他应该让越南从柬埔寨高棉全部撤军。对这个问题，苏联是能够有所作为的。因为如果苏联不帮助越南，越南一天仗都打不了。戈尔巴乔夫的海参崴讲话一直回避这个问题。所以我说，苏联在消除中苏关系三大障碍上迈的步子并不大。

问：看起来中国与资本主义美国的关系要好过共产主义苏联的关系。为什么会这样呢？

答：中国不认为社会制度是解决问题的信条。中美关系是由具体条件决定的，中苏关系也要看具体条件的大背景。

问：我的制作人说我应该再问一次，您是否愿意和戈尔巴乔夫见面。

答：正如我已经说过的一样，苏联应该能够让越南从高棉撤军，这就扫除了中苏之间的主要障碍。我愿意再说一次：越南在高棉驻军是中苏关系之间的一个主要障碍。越南在高棉驻军实际上让中苏关系成为了一个热点。坦率地说，我已经82岁了，已经是高龄了。很长时间以来，我都想完成我出访国外的历史任务，我已经决定不再出国了。但是，如果中苏之间关系的障碍被扫除，我还是愿意打破这一规定，到苏联的任何地方去见戈尔巴乔夫。我相信，这样的会面能极大地改善中苏关系，让两国之间的关系正常化。

问：明确地说，什么是第一步要做的？

答：在三个主要障碍中，最重要的就是越南进攻柬埔寨，虽然越南的武装力量在热点地区是在和中国对抗，但这种对抗实际上是中苏之间的。

问：你的意思是在柬埔寨的越南军队？

答：是的。

问：里根夫妇可能每个星期天的晚上都会看我们的节目。我可以肯定他们会仔细地看这一期。您有什么想对总统夫妇说的吗？

答：当里根总统夫妇到中国访问的时候，我们互相认识了。我们进行了坦率的对话。通过你的渠道，我想对里根总统夫妇表达良好的愿望。我希望在里根总统的任期内，我们两国的关系可以有更进一步的发展。

问：当前中美之间的主要问题是什么？

答：中苏之间有三个主要障碍，而中美关系之间只有一个问题。就是台湾问题，或者说，是台湾海峡两岸的统一问题。美国人说美国在中国统一的问题上"不参与"。这不是真的。事实是，美国一直在参与。在1950年代，麦克阿瑟和杜勒斯认为台湾是美国在亚洲和太平洋上不会沉没的航母。台湾问题也就成为了中美之间建立外交关系的最重要问题。

问：在美国的对台关系上，美国是未能遵守对中国的承诺吗？

答：我认为美国应该在这一问题上采用更聪明的方式。

问：什么样的方式？

答：最令人遗憾的是，在上一任的卡特政府期间，美国国会通过了《台湾关系法》，这就成为了中美关系之间的巨大障碍。正如我刚才所说的那样，希望在里根总统任职期间可以在两国关系上有更进一步的发展，包括能在中国统一上做出一些努力。我相信美国，特别是里根总统政府，可以在这一统一上取得进展。

问：他们可以做什么呢？

答：他们可以鼓励并说服台湾首先接受和我们"三通"。也就是可以进行通信、贸易和航空轮船往来。这种接触可以改善海峡两岸双方的理解，也就能创造条件让他们进一步讨论统一的问题和达成统一的方式。

问：对台湾来说，和大陆统一有什么好处呢？

答：这首先是个民族问题，民族的感情问题。凡是中华民族子孙，都希望中国能统一，分裂状况是违背民族意志的。其次，只要台湾不同大陆统一，台湾作为中国领土的地位是没有保障 的，不知道哪一天又被别人拿去了。第三，在统一方面我们将采取"一国两制"的方式。也就是，大陆保持社会主义制度，台湾保持资本主义制度。台湾不会发生社会制度上的改变，人民的生活方式也不用改变，这样他们就没有损失。

至于两岸之间的发展程度上的落差，应该客观地看待。这种不同只是暂时的。从大陆这一方来说，自从中华人民共和国成立37年以来，是犯了一些错误，在国家建设方面有一些延迟。但是随着我们在大陆的政策实施，发展速度会很快，这种差距就会缩小。我相信，未来几年大陆的发展速度至少不会低于台湾。原因很简单。他们缺少资源、大陆资源丰富。台湾已经开发了潜力，大陆还有大量的潜力有待开发，且很快就能挖掘出来。另外，从总体实力上而言，大陆也比台湾强很多。如果只是对比台湾较高的人均收入的话只是一面之词。

问：要让中国的经济现代化，发展您的国家，邓主席，您说中国需要西方的投资。但是西方的投资人抱怨说在中国做生意有困难：高昂的办公室租金，在合同上争吵不休，太多额外税，劳动力也太昂贵，加上腐败、回扣和中国的官僚主义。您知道这些抱怨吗？

答：是的，我知道。这些问题的确存在。我们在和西方做生意方面刚刚开始，我们肯定会犯一些错误。我理解外国投资者有一些抱怨。如果投资没有回报的话就没人来了。我们在采取有效的措施改变现状。我相信这些问题会逐渐解决。但是，当这些问题解决了之后，又会出现新的问题，这些新问题也要解决。作为领导人，我们必须对问题有清楚的认识，并找到方法来解决。也有教育干部的问题。



【此处有1:13的视频，是中央电视台播放此次访谈的节选。访谈后的第二天《人民日报》也曾全文刊载过此次访谈，仅略有删改。】

问：致富光荣。中国的领导人对人民说这样的宣言让许多资本主义国家的人感到惊讶。致富怎么和共产主义联系起来了？

答：我们经历了"文革"。在"文革"中，有一种观点是贫穷的共产主义也强过富裕的资本主义。在1974-75年我回中央工作后，我批评了这种观点。因为我这么做了，我又被打倒了。当然，也有别的原因。我对他们说，没有所谓的"贫穷的共产主义"。根据马克思理论，共产主义社会是基于物质极大丰富的基础上的。只有当物质极大丰富了，共产主义社会的原则"从按劳分配成为按需分配"才能实现。社会主义是共产主义的初级阶段。当然，这是很长的一段历史时期。社会主义时期的主要任务是发展生产力，让社会的物质财富能持续增长，不断提高人民的生活水平，为进入共产主义创造物质条件。

贫穷不是共产主义，贫穷也不是社会主义。要致富并不是罪过。但是，我们所说的致富和你们所说的不同。在社会主义，财富属于全体人民。在社会主义社会致富是全体人民的富裕。社会主义的原理是：首先发展生产力，然后共同富裕。我们允许让一部分人、一部分地区先富起来。为的是能更快地实现共同富裕。这也是为什么我们的政策不会导致两极分化，让富人更富、穷人更穷。坦率地说，我们不允许产生新的资产阶级。

问：是的，但是比如说，对农民来说，我看到了珠江三角洲的情况——他们有了摩托车、彩电，还在盖新房。您采取措施鼓励他们致富。他们必须向国家缴纳一定收入，剩下的才归自己。从某种意义上来说，这几乎和我们美国的体系差不多；他们要向国家交税，剩下的归自己。

答：在我们的体制中，国营部分是经济的主体，但是也有其他的体制。即使是农村的"万元户"，他们的年收入也不过$2000或3000，你会认为这是富人吗？又有多少万元户呢？与发达国家相比，中国仍然是一个人均收入很低的国家。

问：邓主席，您刚才提到了"文革"，在"文革"中您和您的家人经历了什么？

答：那一段很糟糕。但是最终来说，那是一件好事。因为这让人民思考，并帮助我们认识到了错误。毛主席经常说坏事可以变成好事。如果我们能从"文革"中汲取到好的教训的话，我们就可以利用改革来改变中国的政治和经济面貌。坏事也就变成了好事。正是因为我们从过去的经历中汲取了"文革"教训，在70年代末和80年代初我们才能形成现在的政策。

问：目前为止，我还没有在中国的公开场合看到一张您的照片，为什么？

答：我们不鼓励这个。每个人都是集体中的一员。没有人能不依靠别人，只靠自己取得成绩。从个人而言，我一直都拒绝出自传。这么些年来，我做了一些好事，但是我也做了一些错事。在"文革"之前，我们犯下了如"大跃进"这样的错误。当然，我不是那一政策的主要倡导者，但是我也没有反对。这意味着我也有错的地方。如果写自传的话，就要包括一个人的好的一面和坏的一面，甚至犯下的错误。

问：两个问题。您说您希望可以活到一百岁再去见马克思；也许毛泽东正坐在他旁边。您认为，您见到他们的时候他们会说什么？

答： 我是一名马克思主义者。我一直都追随马克思主义的基本原理。马克思主义也被称为共产主义。我们经过革命，取得了政权，成立了中华人民共和国因为我们有理想，我们把马克思主义的基本原理和中国的具体实践相结合。我们现在在为四个现代化奋斗，但是人们容易忘记这是四项社会主义现代化。这就是我们现在所做的。

问：每个人都在问这个问题：过去几年邓小平做得很好——在现代化上做得很好，经济发展了，人们不再象过去那样害怕了，但是如果邓小平走了，会发生什么？他们担心会不会又回到从前的状态。



【此处1:20的视频是这一访谈的节选。或可以点击这里观看。】

答：一定不会走回头路。如果你想知道现在的政策为什么会持续，你要首先检查这些政策是否是正确的，他们是否对国家和人民好，人民的生活是否是在这些政策下持续改善。我相信人们会越来越领悟到，如果当前的政策改变了，他们的生活水平肯定也会下降。只要人们认为当前的政策是正确的，任何想要改变的人都会下台。

问：毛泽东已经去世十年了。您认为毛泽东对今日中国会怎么看，在中国，领导人说致富光荣，应当有个人幸福、私有经济、政治改革以及更大的言论自由，毛泽东会怎么说？

答：是有区别。但是，就某些原则而言也有相似之处。毛泽东思想仍然是我们的指导思想。我们已经有了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，这可以回答你的问题。

问：这没有回答我的问题。邓小平的中国和毛泽东的中国是不同的。这儿有一场新的革命，至少看起来您是在进行一场新的革命。

答：你说得对。我们也说我们现在在做的其实是一场革命。从另一个角度来说，我们是在进行一场实验。对我们来说，有一些新东西，我们也在摸索。既然有新做法，我们也会犯错误。我们的方式是不断地检查过去，一旦发现错误就改正错误。这样小错就不会积累成为大错。

问：最后一个问题。您是中国的一号人物，您就是老大。您说的话就是法。您想继续当总领导人、总顾问多长时间？

答：我赞同废除终身制，赞同退休制。你知道，我告诉意大利记者Oriana Fallaci，我的计划是工作到1985年。现在已经超过了一年。我在考虑何时退休。我个人希望能很快退休。但是，这个问题有点难。要说服各级党干部、全国人民接受这一点非常难。这也是我的个人愿望。但是，我需要更加努力，告诉周围的人。最后，我是一名中共党员，我要服从党的决定。我是中华人民共和国的公民，我要服从人民的愿望。我也希望我能成功地说服人民同意我的看法。

问：您告诉Fallaci"到1985年"，您会告诉我到什么时候吗？

答：坦率地说，我希望可以说服其他人，在明年，党的十三大上就退休。但是，到目前为止，我听到了各方提出的不同意见。

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