CNN：艾未未接受CNN访谈 誊本

原文：CNN'S AMANPOUR: The Power of Art and the Internet for Chinese Dissident

译文：美国有线新闻网阿曼普尔访谈： 艺术的力量、互联网对中国异议者的意义

来源：美国有线新闻网（CNN）阿曼普尔访谈
播出时间：2010年3月16日 - 16:00:00 美东时间
译者：@lihlii @weigeman @ReeLy @freeman7777 唐山大兄 @aixinrock LEMONed 等推友及译者
校对：@xiaomi2020

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这是一个急成的誊本。这一版本可能会被修改并更新。

[16:00:00]

CHRISTIANE AMANPOUR克里斯蒂娜·阿曼普尔，CNN 主持人：今晚，我们谈谈艺术的力量与数字时代的异议者。我们对中国艺术家和异议人士艾未未进行独家访问。

各位观众晚上好，我是克里斯蒂娜·阿曼普尔，欢迎收看本节目。

艺术和艺术家总是扮演挑战政治权力的角色，这是因为艺术有与公众直接沟通的独特能力。这在共产主义中国尤其明显，它一直试图控制艺术和异议。回到1966年到1976年的文化大革命期间，许多伟大的中国艺术作品被毁，数百万人遭到迫害和监禁。

如今，互联网时代引入了新的张力。本周，谷歌因向审查制度摊牌而即將离开中国。

我们将就此与著名艺术家艾神（艾未未的推特昵称，出处见《老妈蹄花》）展开讨论：他对中国政府的直言批评，使他赢得了世界性的声誉，也让他几乎丧命。

（视频剪辑开始）

艾未未从不害怕砸烂最有力的中华文化和政治的象征，在一个系列照片中，他摔碎了一件无价的汉朝时期的古瓮，而在另一件古瓮上画上可口可乐的商标，借此反映古老文化在被商业化。

他帮助设计了2008年北京奥运会的鸟巢体育场，然后批评政府没有利用这个机会改变政治方向。

但可能他最勇敢的姿态是在2008年那场造成上万四川学童罹难的大地震后。艾未未召集公民调查志愿者，收集地震遇难学生的姓名，并在他的博客上批评当地政府纵容建造质量低劣得如同沙堡般易坍塌的校舍。

这也促成了他在慕尼黑举办的一场名为“如此抱歉”的大型展出。使用孩子们的双肩背书包作为对那些逝去的幼小生命的纪念，表达中国官员不认真对待这些孩子们的死亡带给他的痛楚。

艺术家艾未未：一天，一位七岁女孩的母亲（无法听清）。她说：“我只是想让她被人记住。要知道，她曾经在这个世界上快乐地活了七年。”

阿曼普尔：他的艺术行为让他付出了个人的代价。中国政府关掉了他的博客。去年当艾未未到四川为另一位活动家[谭作人]出庭作证时，警察闯进宾馆他的房间并殴打了他的头部（注：见纪录片《老妈蹄花》）。他随即在推特贴出了照片。

一个月后，正值他的慕尼黑个展，他被送进医院进行了脑部紧急手术。他再次在推特上贴出他认为这是被警察殴打的结果。他又一次把发生在他身上的事告诉了遍布全世界的好几万人。

（视频剪辑结束）

阿曼普尔：现在艾未未来到了我们的现场，欢迎你的到来。

艺术家艾未未：谢谢。

阿曼普尔：让我们从头开始吧。你真的是将艺术带到了表达异议的高潮，但我们还是从你的家庭故事开始说起吧。你的父亲——我们桌上有一张你和他一起拍的照片——他对你有很大的影响。和我说说你童年时期你爸爸的艺术经历吧。

艾未未：我父亲三十年代在巴黎学习。当他二十多岁的时候，他回到中国，随即被关进了监狱。

阿曼普尔：为什么他被关进了监狱？

艾未未：那些年轻的，年轻的艺术家们，他当时在学习艺术，他们准备进行一些游行抗议。所以国民党就把他们关进监狱，仅仅……然后他在监狱呆了好几年，后来，他参加了共产主义斗争。

阿曼普尔：于是他成了一名共产党的英雄了？

艾未未：有一阵子，他曾是。他是，因为共产党利用他的影响力吸引了很多年轻人加入共产党。

[16:05:00]

阿曼普尔：利用他的艺术、诗作和其他作品？

艾未未：对，对。

阿曼普尔：然后他们又在文化大革命中打倒了他，是吗？

艾未未：比那要早得多，在我出生的那一年，1957年，他和30万知识分子[右派]一起被打倒了。

阿曼普尔：那件事对你本人，你今天的艺术和社会活动，有什么影响？

艾未未：从很小的时候，我就开始意识到这个国家里没有人性。持不同意见，甚至只是持不同态度的人，他们都要打倒，你都可能要付出生命的代价。

阿曼普尔：让我问你一个特别的问题，你是如何用形象来表达这一观点的呢？我们看到了在录像片段中——我们看到你怎样摔碎了一个汉代的古瓮，以及你怎样在另一个上画上可口可乐的标识。你这么做的用意何在？你想表达什么呢？

艾未未：我试图鼓励人们用一种批判的眼光看待过去，因为我们受到的教育一直告诉我们，我们的历史有多么多么辉煌。但事实上，我们在哲学上（无法听清）是最贫瘠的。

克里斯蒂娜-阿曼普尔：你们是贫瘠的……

艾未未：所以我试图让人们有所觉醒，如何对待我们的过去

阿曼普尔：那么砸碎瓮是什么意思呢？砸碎历史？砸碎既有观念？

艾未未：我认为通过砸碎它，我们可以创造一个新形态，新途径来看待什么是有价值的，我们如何判断什么有价值。

阿曼普尔：你说那个体系没有人性。我在看这些你绘在花瓶上的令人惊叹的照片。你告诉过我，这些是新石器时代的文物，甚至比汉代还要古老。

艾未未：是的。

克里斯蒂娜-阿曼普尔：那么你怎么说？你如何解释你的关于人性的观点呢？你说它没有人性，你这么说是什么意思呢？

艾未未：哦，你知道，一党体系，会镇压任何有不同观点的人，那些思想中稍有不同想法的人，所以这……仅仅因为有不同的观点，他们就可能失去生命，被囚禁，被噤声，或者被消灭。而其他的人冷眼旁观，甚至，甚至都不伸援手。

阿曼普尔：所以你实际上是在用你的艺术，你的行动来对抗。那么你是怎么表达你的反对意见的呢？艺术是如何等同于异议的呢？

艾未未：我认为，对我来说艺术就是一种独特的运用来表达我的观点，和成功地与他人交流。

克里斯蒂娜-阿曼普尔：嗯，你在[用你的艺术]说什么？你如何运用它？

艾未未：对我来说，我尝试找到一种新方法，尝试建立一种新的可能，找到一种表达自我的新工具，并可以达到更广泛的受众。

阿曼普尔：你是那些被选中共同设计鸟巢的艺术家当中的一员，那个用于举办2008北京奥运会的不可思议的体育馆。我们这里有一张它的照片。

但是随后你又呼吁抵制奥运会。我的意思是，你为什么先参与，而后又退出了呢？

艾未未：我参与是因为受到瑞士建筑师事务所赫尔佐格和德梅隆的邀请。国家从来没有邀请我做这一工作。因此，我是把它当成一个建筑项目来做的。当然，我们希望中国主办奥运会，通过奥运会，中国能成为国际大家庭的一份子，分享相同的价值观。

但是很快我意识到这是不可能的。你知道，中国政府或者说是中国共产党只是把它当成一个宣传工具而已。因此，我必须要说这个事情和我没有关系。

阿曼普尔：然后就是2008年的四川大地震。这似乎是你的转折点。地震为何使得你如此高调地反对这个体系？

艾未未：哦，我，我长大了，我对这个社会的体会是他们，他们是如何对待真相的。通过地震，我们很快认识到，有许多、许多被掩盖的真相需要被揭露，比如，学生们是如何死掉的

阿曼普尔：所以说政府在掩盖真相，后来呢？

艾未未：是的……

阿曼普尔：那么你是如何揭露真相或试图这么做的呢？

艾未未：呃，我们试着问许多非常简单的问题。谁死了？为什么会死？在哪里？是哪个班级的？还有他们的生日？在寻找这些名字的时候，这个政府——我们联系了政府。

[16:10:00]

他们说：“你肯定是个间谍。如果你想知道这些信息，你肯定是从美国来的间谍。作为个人， 你为什么想要知道谁死了呢？而且我们绝不会公布这一名单。”

所以我们决定通过互联网发起一项活动， 呼吁有同样感受的人来加入我们。经过一年的搜寻，我们找到了大约5000名死去的学生以及他们的年龄、 姓名、家庭和所属学校。

很快，我们得出结论，大部份学生死于20所学校，他们因为豆腐渣工程而死。

阿曼普尔：然后在慕尼黑，你把这转换成了一件艺术品？

艾未未：嗯，我一直在试着找到一种方法来传递这一信息，所以，我们定制了5,000个……

阿曼普尔：双肩书包

艾未未：用这些死难学生的书包去组成其中一位的母亲说的一句简单的话。

阿曼普尔：那句话是？

艾未未：这句话是：“她曾在这个世上度过了快乐的七年。”

阿曼普尔：直至她在地震中遇难

艾未未：是的 

阿曼普尔：在我们进入休息之前，你用你的作品这样高调的方式来进行政治抗议有多可怕和危险呢？

艾未未：我认为这相当危险，因为有些说得比我少得多的人，已经有人被囚禁，有人“被失踪”。就我来说，我还OK，除了被打，还差点丢了命。不过我还是——这会非常危险。

阿曼普尔：那么是什么让得你继续这样做？

艾未未：哦，原因很简单。我不想成为被掩盖的真相的一部分（无法听清），你知道，不想成为这种无视现实的一部分。我们活在这个时代，我们不得不讲出来。

阿曼普尔：好的，我们待会继续，待会儿我们将讨论从数字化层面，在数字化领域内的抗议和行动。等我们回来，我们将和艾未未探讨更多。

我们也将请美国的媒体创新者帕特·米切尔加入谈话

我们在 Facebook 上有个讨论，关于社交媒体会不会从根本上改变人们和政府的沟通方式。稍后将和我们的嘉宾讨论这些，请继续收看

（广告时间）

[16:14:20]

（录影开始）

播放录像：中国的言论审查
2009年1月，奥巴马就职演讲中提及共产主义的段落从中国媒体中被删除；2009年5月， 中国在声称武装部队殴打藏人的录像是撒谎以后，封锁了YouTube；2009年7月，中国西北省份在省会[乌鲁木齐]发生种族骚乱后，互联网被切断；2009年9月，新闻网站要求用户实名登录才能发表评论……

艾未未：推特能提供中文界面吗?

艾未未：（无法听清）我知道也许你不是负责这事（无法听清）是还是否？

（笑）

未知身份的女性[译注：这是参加西南偏南研讨会的艾米莉·帕克女士]：这里有很多人等着你的答案，杰克。[译注：这是参加Twitter的联合创始人杰克·多尔西]

Twitter的联合创始人杰克·多尔西：我得说——是的，只不过是早晚问题。

（录像结束）

阿曼普尔：这是艾未未出席昨晚在纽约的一场关于社交媒体和数字化社会活动以及讨论推特的力量的座谈会

[16:15:00]

阿曼普尔：艾未未再次进入演播室。此外，欢迎帕里媒体中心（Paley Center for Media）的总裁和首席执行官帕特·米切尔（Pat Mitchell），该中心主办了昨晚举行的座谈会。

帕特，感谢你能来。

感谢艾未未再次回来

我想问：那么，你在要什么？在中国没有推特吗？我的意思是，我们的印象是推特无处不在。这是杰克·多尔西说的，他是推特的领导者，推特的创始人。

艾未未：在中国没有推特。在中国没有Facebook。在中国没有YouTube。在中国我们很快就会没有谷歌。当然，你知道在中国也是没有CNN的。

阿曼普尔：我震惊了。我的意思是，我只知道部分情况。帕特，这是怎么回事？社交媒体在中国的未来可能是什么，你说说？

纽约佩利媒体中心的帕特·米切尔：哦，这是非常令人惊讶的，当我听到杰克·多西说他此前一直不知道他不知道推特在中国被封锁而不能用。[...] 然后您[指艾]谈了一个观点，看看都是哪些国家是这样——伊朗、朝鲜、古巴、中国。这说明了什么？

好，这说明像推特这种社会化媒体技术和象Facebook这样的社交网络站点正在为社会运动提供新的工具。这使得那些不想让人民获得自由的政府恐惧。

阿曼普尔：但这些网站都不能访问，还有什么好害怕的呢？请帮我理解其中原委，如果它们都不存在，你还能如何登录或使用它们？

艾未未：这个，如今我们有新技术帮助人们翻墙——那所谓的“防火长城”。

阿曼普尔：我懂了。绕过限制。

艾未未：是的。但只有极少数人有这能耐。比如说，推特的中文用户目前大概有五万人，包括作家、编辑、记者，他们能获取关于翻墙的知识。他们能得到信息，他们也能听到我们在西方国家说的所有话。

阿曼普尔：这对中国政府能造成影响吗？你的博客、你在数字领域的活动、推特的用户——哪怕只有五万，这些会对政府造成影响吗？

艾未未：这些对政府有着深远的影响。还风华正茂的人能看到我们在推特上谈论什么，在博客上写些什么。他们会透过不同的媒介来转述。然后有可能有数以百万的人能读到这些。

阿曼普尔：我们现在在看你的推特网页和你的推特圈。帕特，目前谷歌和中国之间关于言论审查的争论，会以何种方式解决？

米切尔：呃，谷歌有可能要退出了，因为另一个选择是留下并继续自我审查。这显示，这些新技术在那些依靠愚弄人民而掌权的政府看起来有多么的危险。

毫无疑问，这些技术将改变游戏规则。昨晚我们进行面对面访谈的同时，全世界也在同步发推，发短信和电子邮件，提出话题和问题，但是推特能改变政府吗？不，推特不能，但是人们能利用科技来改变政府。

阿曼普尔：那么，未未，你是否认为这是目前唯一的办法？我是说，你认为人民还可以用其他方法向政府挑战吗？对于未来中国的政治变局，你怎么看？

艾未未：我认为第一步是，得到正确的信息，用知识武装自己，从而了解自己的责任和期望。所以对于任何改变，这是非常非常重要的原动力。

阿曼普尔： 那关于你自己，虽然，你曾有过博客，中国人有什么反应？我了解政府把它关闭了。

艾未未：是的，他们在七分钟之内关了我的三个博客，你可以看出来他们多害怕人们说出自己的想法。我有，你知道，大约1200万读者……

阿曼普尔：1200万？

艾未未：对，但是就一秒钟，没有人能读到我的文章了。所以这事教育了整个80后、90后的年轻一代。他们都在问：为什么，为什么在中国的电脑上打不出这个人的名字，为什么所有带他名字的句子都消失了？

阿曼普尔： 我想弄明白，你是住在中国，来去自由，能搞你的艺术，写你的博客吗？我的意思是，你并没有囚禁或是……

艾未未：是的，我还未被从来没有被监禁过，但有人警告过我_你知道，我的电话被窃 听，我的银行帐号被检查，你知道，各种各样的骚扰都在进行。

[16:20:00]

米切尔：这就是技术的黑暗面，不是吗？数字技术现在所能实现的一切。你能用数字技术来进行社会活动，同样的，他们也可以用它来监听和镇压。还……

 （交叉谈话）

阿曼普尔：是否因为他太有名了，所以一直没被，例如，受到更严厉的惩罚或者镇压？你觉得呢？

米切尔：我觉得可能是这个原因，艾未未，昨晚有人不断这样问你，你措辞激烈地反对政府，怎么还能[自由]进出中国呢？

艾未未：是的，这不好说。一方面，总理在大众面前背诵我父亲的诗，另一方面，你知道，警察一直在跟踪我。所以这很难讲。你知道，我几乎被打死，所以这……

阿曼普尔：确实，我们有几张相片，事实上，因为当时你在德国，被紧急送去急救中心，我们看到，你不得不接受手术，一边还用推特把这些照片发往全世界。

伊朗选举后出现危机时发生了什么？有人说你每天花24小时都在推特上。你那时在做什么？

艾未未：看到这一新技术能够真正的让年轻的伊朗人告诉世界他们的想法，我们非常的兴奋。你知道，很多很多（无法听清），许多、许多推文就像最好的诗歌一样。而且，你也知道，他们不顾生命安危，他们如何对待警察，而政府和军队又是怎么样对待他们。

我们都看到了——可能我们也会遇到同样情形（无法听清），我们为其他国家发生的事而兴奋或失望。

阿曼普尔：哦，我想问你，帕特，我是说，我们现在在美国，西方科技进步及力量的塔尖，Jack  Dorsey在你的座谈上说过被引用过的一句话：“Twitter给人们带来了如此强大的力量，是因为它从根本上改变了并且将会继续改变人民和政府对话的方式。”

 但实际上它究竟在做什么？因为它还没有为选后伊朗带来改变。推特是否仅仅是加强图片文字信息分享力量的扩音器？

米切尔：这是根本问题。克里斯蒂娜，咋晚的对话挺有趣。杰克他自己说推特在某些方面是个平淡无奇的东西。你知道，人们在推特上说“我要去喝咖啡啦”，“我要去学校接孩子啦”，但是当全世界都这么做的时候，它们也提醒我们存在共同的人性使我们相互关联。这也是为何它也有些琐碎、微小。

但当你转到另一个层次，当我们看到，一名年轻女性在伊朗的街头奄奄一息的照片，当我们听见海地地震受难者的求救消息，或者目睹一条生命在孟买被拯救，因为在推特上有人指出了从旅馆逃生的方向；那时我们才意识到，我们不是——我们有了能更改游戏规则的工具。

所以无论推特能做什么，或不能做什么——你是对的，它还没有推起一场改革。改革需要人民去推动。但是利用这一技术的人民正在发动变革。

阿曼普尔：最后一个问题请未未回答，你认为在中国使用这项技术的，无论以何种形式体现出的人民的力量，会在哪里，何时出现？

艾未未：我认为这不可预料。新科技是唯一可以帮助中国度过这段艰难时期的途径，它已经显示出了巨大的进步，我相信终有一天这会发生。

阿曼普尔：继续做这个的话，你对你的个人安危担心吗？

艾未未：不，我不怕。我觉得我的生命……从我出生长大，我一直在各种不同的情况下受到威胁，所以我觉得如果我为他人说出他们的心声，而且他们知道我正在这么做，这样会更安全。

阿曼普尔：艾未未，帕特·米切尔，非常感谢二位参与我们的节目。想稍后和艾未未就“推特影响民主”进行讨论，请登录amanpour.com/twitter参与我们新的带#的讨论，用"#AmanWei"标签提交你的问题。我们会选择回答。

接下来是我们的后记。中国或许正试图封锁，但是美国联邦调查局显然意识到，如果无法打败它们，那就加入它们。FBI 正在使用像facebook这样的社交网站。稍后将告诉大家。

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[16:26:00]

阿曼普尔：现在是我们的后记。正如我们刚才讨论的的，威权政府会不顾一切地审查互联网，来维持他们对权力的控制。在一些民主国家，比如美国，情况有所不同，在这里，执法部门通过加入facebook、twitter等网站，拥抱社交网络的开放性，FBI 密探能以此与嫌疑人进行沟通并搜集证据。

不是每个人都乐见其成。一些维护公民自由权的团体认为，随着互联网更加普及，FBI等机构的此种做法将危害到合法公民们的隐私权。

今天就到这里，明天我们来谈一谈东正教会日益增多的性丑闻事件，如果女性进入了教会的权力层，这样的事还会发生吗？ 请到amanpour.com/podcast访问我们的往期节目录音，从纽约向各位道再见。

结束

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